שיחה אקטואלית עם הכתב אבי יששכרוף על הינתקות וסרבנות

"על שלוש סוגיות מרכזיות היה המשא ומתן בינינו לבין הפלסטינים במשך השנים: ירושלים, הגבולות ושיבת הפליטים. על שתיים מסוגיות המחלוקת העקרוניות לא תהיינה יותר כל התדיינות, בתנאי שישראל תיסוג מעזה", מגלה לי בראיון אבי יששכרוף, הכתב לענייני ערבים של "קול ישראל". הוא מלווה את העימות המדמם בינינו לבין הפלסטינים מהירייה הראשונה ובמבט מפוכח משרטט בספרו רב-המכר "המלחמה השביעית" את שתי פניה של הטרגדיה הזו לעומק, תוך הצלחה מרשימה להביא עדויות מכלי ראשון שנלמדו על בשרו בעין הסערה.

 

שער הספר

בספר חדש שיצא במהלך השנה האחרונה, "המלחמה השביעית – איך ניצחנו ולמה הפסדנו במלחמה עם הפלסטינים" (בהוצאת "ידיעות אחרונות", 400 עמ'), פרי עטם של עמוס הראל ואבי יששכרוף – מנותחים לרוחב ולעומק שנותיה הארורות של המלחמה.

    לטענת המחברים, עד היום אין למלחמה הזו שם. חלפו להם כבר חמש שנים של עימות עקוב מדם, ואפילו שם מוסכם לא נמצא לו. בעוד שהפלסטינים מתעקשים לקרוא לעימות "אינתיפאדת אל-אקצה", שוללים הישראלים את השם על שני חלקיו. אין זו אינתיפאדה, התקוממות עממית, טוענת ישראל, וירושלים אינה מטרתה העיקרית. גם ההסברים סותרים. כל צד משוכנע שכל האשמה מונחת על כתפי הצד השני. רק על דבר אחד אין מחלוקת: מספר הקורבנות העצום, כשרובם המכריע אזרחים. רק מספטמבר 2000 עד אוגוסט 2004 נהרגו יותר מאלף ישראלים בעימות עם הפלסטינים. הצד הפלסטיני ספג יותר מ-2,650 הרוגים. מישהו יכול להסביר מה לעזאזל קורה כאן, במקום השלום ובלא סוף הנראה לעין?

    עמוס הראל, הכתב הצבאי של "הארץ", ואבי יששכרוף, הכתב לענייני ערבים של "קול ישראל" – שני עיתונאים שסיקרו את הלחימה בשטחים – מלווים את העימות המדמם הזה מהירייה הראשונה. במבט מפוכח וחסר פניות הם משרטטים את שתי פניה של הטרגדיה הזו לעומק. "הופתענו לא פעם לגלות כמה מעט יודעים מרבית הישראלים על מה שמתרחש במרחק של פחות משעה נסיעה מבתיהם", מספר לי יששכרוף. "אפילו בין אנשי התקשורת, שתפקידם מחייב לכאורה נוכחות בשטח במטרה לעמוד מכלי ראשון על ההתפתחויות, היו כאלה שלא טרחו לעשות את המסע. עובדה זו לא מפריעה לעיתונאים רבים ולישראלים בכלל, להחזיק בדעות נחרצות 'על המצב' ".

    ואכן, ספרם המקיף של שני העיתונאים ינפץ את עולמם של מי שמעוניינים להמשיך ולהדחיק את "המצב". נוח לנו יותר, לרבים כל כך מאיתנו, לדבר על "המצב" או "הסכסוך" או "הגדר", לכבס את מילותינו ולהיאחז בקרנות המזבח של אמונותינו. את כל זה קל מאוד לעשות כשהאמת נעדרת, כשניזונים מפירורי מידע חלקיים, מוטים, מקוטעים, או כשמסרבים בכל תוקף לדעת מה לעזאזל קורה כאן ואיך לכל הרוחות הגענו עד הלום.

    הספר מנסה לתאר את מה שחוו וראו מקרוב הראל ויששכרוף במהלך השנים האחרונות: מהומות הדמים של הימים הראשונים בכל רחבי השטחים, רמאללה המופצצת על-ידי מסוקי "אפאצ'י" ישראלים אחרי הלינץ' בשני חיילי המילואים, עזה הבוערת מזעם לאחר ההתנקשויות בבכירי החמאס, מחנה הפליטים ג'נין בתום הקרב הקשה ב"חומת מגן", דחפורי צה"ל חובטים בבנייני המוקטעה של יאסר עראפת. "זר לא יבין זאת", אמרו להם חיילים שהשתחררו משלוש שנות שירות בצה"ל כלוחמים בשטחים, ולא ידעו כמה צדקו.

    המחברים למדו ממקור ראשון באיזה תחכום מבצעי חיסל השב"כ את בכיר התנזים ראאד כרמי, ואיזה מחיר איום שילמה ישראל על האיוולת הזו. והם חושפים לראשונה כיצד חגג איש סודו של עראפת, מוחמד רשיד, את ליל בחירתו של אריאל שרון בלשכתו של דב ויסגלס, יועצו הצמוד של ראש ממשלתנו, וכיצד החלו שניהם עוד באותו לילה לגבש הסכם בין שרון לעראפת.

    הראל ויששכרוף ליוו מקרוב את ההתבגרות הכואבת של צה"ל, בין חיסול לפיגוע, ואת המטמורפוזה הרת הסכנות של החברה הפלסטינית. הם חיו ונשמו את המלחמה הזו 365 יום בשנה, בשטח, בגובה העיניים, ולא רק מעמדת הפרשן. והנה, ארבע שנים אחרי שהחלה "המלחמה השביעית" – הם מנסים להסביר לעצמם ולקוראים מה נפל עלינו ולמה.

 

פעילי השמאל יכולים להתברך בלבבם על התמיכה הנלהבת שהעניקו למבקשים להשמיד את המדינה היהודית ואת היישוב היהודי בארץ. מי יודע על כמה קברים עליהם לעלות כדי לבקש את סליחת ההרוגים על שאינם בין החיים. כי בצורה עקיפה יש על ידיהם דם יהודי רב, על שהמיסו את ליבנו במלחמה האכזרית הזאת הכפויה עלינו, ועל כי גם מעודדים את האויב להמשיך במסע ההרג נגדנו. הספר הזה מאשר בעליל את מה שחשנו היטב כבר מזמן. פעילי הסירוב של השמאל הקיצוני – הם מעודדי הטרור הפלשתיני נגד העם היושב בציון.

מבינים רק את שפת הכוח ?

הראל ויששכרוף טוענים בספרם כי לפי עדות בכירים בחמאס, תמריץ עיקרי לפעולות ההתאבדות היה הרצון להביא ל"סדקים" ביכולת העמידה של ישראל, ואחת ההוכחות הטובות ביותר להצלחתה של מדיניות זו היתה תופעת הסרבנות.

    בניסיונם להבין את תהליכי המלחמה עם הפלסטינים המתרחשת מתחת לאפינו וכל אשר מסביב לה, הם ראיינו גם אישים פלסטינים רבים, ביניהם עשרה מבכירי החמאס. בתוכם הם ראיינו גם את השייח חסן יוסוף, בכיר אנשי החמאס היושב כיום בכלא, וכן את ג'מאל אבו ג'הידה הכלוא אף הוא. הם שמעו במו-אוזניהם את ראשי החמאס מספרים בבירור איך שאבו עידוד לפיגועי התאבדות מהתבטאויות השמאל הישראלי. מבחינת מנהיגי החמאס, התופעות שעודדו אותם להמשיך בפיגועי ההתאבדות היו הסרבנות של מחנה השמאל בישראל. ולציטוט: "דווקא מה שאתם מכנים 'מחנה השלום' – השמאל, הוא זה שחיזק את ההחלטה ועודד אותנו להמשיך בפיגועי ההתנגדות, כי זה הוכיח שקיימים סדקים בחברה הישראלית והחמאס יכול לפעול כדי להרחיב אותם".

    שני מנהיגי החמאס הללו אף סיפרו שקיימים היו חוגים בחמאס שהתנגדו לפיגועים. אולם תנועת הסרבנות הישראלית הוכיחה את התועלת בפיגועים אלו, והמתונים נאלמו דום. כלומר, לא רק שאין בפעולותיהם של סרבני השמאל כדי לקדם את השלום, אלא שהן מגבירות את המוטיבציה של הפלשתינאים לתקוף את ישראל. במילים אחרות, פעילי השמאל יכולים להתברך בלבבם על התמיכה הנלהבת שהעניקו למבקשים להשמיד את המדינה היהודית ואת היישוב היהודי בארץ. מי יודע על כמה קברים עליהם לעלות כדי לבקש את סליחת ההרוגים על שאינם בין החיים. כי בצורה עקיפה יש על ידיהם דם יהודי רב, על שהמיסו את ליבנו במלחמה האכזרית הזאת הכפויה עלינו, ועל כי גם מעודדים את האויב להמשיך במסע ההרג נגדנו. הספר הזה מאשר בעליל את מה שחשנו היטב כבר מזמן. פעילי הסירוב של השמאל הישראלי הם מעודדי הטרור הפלשתיני נגד העם היושב בציון.

איך אתה מסביר את תופעת עידוד החמאס בידי מחנה השמאל הקיצוני בישראל?

"אני חושב שזאת אכן ראיית החמאס, אבל אי-אפשר לחיות רק על-פי מה שהחמאס אומר. אם היינו חיים על-פי השקפת העולם שלהם, חלילה, היינו הופכים להיות כמוהם. אני חושב שיש בחברה הפלסטינית – בעיקר לאחר הנסיגה שלנו מלבנון במאי 2000 ובעיקר לאחר שהמשא ומתן מבחינתם לא הצליח איתנו – יש שם תפיסה שאומרת שהישראלים מבינים רק כוח. ואחת ההוכחות של המיינסטרים של החמאס לכך שהישראלים נשברים היתה מתופעת גילויי הסרבנות בקרבנו; שהנה, יש סרבנים שלא רוצים לשרת בשטחים ויש את אלה שקוראים לסגת מההתנחלויות בעזה וממה לא. מבחינת החמאס, זו היתה תחילת ההוכחה לניצחון שלהם. תוכנית ההינתקות, למשל, זו ההוכחה שהחמאס ניצחו".

איך אתה מסביר את המהפך שחל אצל ראש הממשלה אריאל שרון ממפקד פעולות התגמול ודיכוי הטרור בעזה למוביל תוכנית ההינתקות?

"אני חושב שהמהלך המדיני של אריאל שרון נועד בעיקר כדי ליצור מנוף מדיני כלשהו מבחינת ארה"ב, כאסטרטגיה להראות לאמריקנים שהנה אנחנו רוצים שלום אמת ומתקדמים לקראתו תוך הקרבה פנימית רבה, כעת תנו לנו משהו בתמורה ונקבל משהו בתמורה. מבחינת שרון, תהליך ההינתקות חשוב מאוד, משתי סיבות: האחת, שמדובר בפעם הראשונה בהיסטוריה שיש הכרה אמריקנית בכך שלא תהיה שיבת פליטים – שזה משהו שלא נאמר עד כה באף צומת, למרות שלנו הדבר נראה הכי לגיטימי וכמעט בנאלי. ושנית, שלא תהיה חזרה לגבולות 67'. צריך לזכור שמבחינת הפלסטינים זוהי מכה אדירה, לכן הדבר עורר זעם גדול ברשות הפלסטינית, כאילו לקחו מהם את שני קלפי המיקוח האחרונים, כשהקלף השלישי הוא ירושלים. שהרי על שלוש סוגיות מרכזיות היה המשא ומתן בינינו לבין הפלסטינים במשך השנים: ירושלים, הגבולות ושיבת הפליטים. לפתע, באה ארה"ב ואומרת שעל שתיים מסוגיות המחלוקת העקרוניות לא תהיינה יותר כל התדיינות, בתנאי שישראל תיסוג מעזה".

ואיפה אנחנו לא מרוויחים מתהליך ההינתקות?

"מבחינת זה שאנחנו נותנים תחושת התקפלות לצד הפלסטיני ואנחנו עושים את זה תחת אש ובריחה עם הזנב בין הרגליים ושכביכול רק כך ניתן לעבוד עם הישראלים. וכך, מצד אחד יש מבין הפלסטינים שמתנגדים לתהליך ההינתקות, כי הוא שומט מידם את שני קלפי המיקוח העקרוניים, ומצד שני יש שתומכים וסבורים ש'בוא וניקח תחילה את עזה, אחר כך נמשיך לדפוק את ישראל עוד'. הקרב הבא בינינו יהיה ככל הנראה על מזרח ירושלים".

"אני חושב שהמהלך המדיני של אריאל שרון נועד בעיקר כדי ליצור מנוף מדיני כלשהו מבחינת ארה"ב, כאסטרטגיה להראות לאמריקנים שהנה אנחנו רוצים שלום אמת ומתקדמים לקראתו תוך הקרבה פנימית רבה, כעת תנו לנו משהו בתמורה ונקבל משהו בתמורה. מבחינת שרון, תהליך ההינתקות חשוב מאוד, משתי סיבות: האחת, שמדובר בפעם הראשונה בהיסטוריה שיש הכרה אמריקנית בכך שלא תהיה שיבת פליטים – שזה משהו שלא נאמר עד כה באף צומת, למרות שלנו הדבר נראה הכי לגיטימי וכמעט בנאלי. ושנית, שלא תהיה חזרה לגבולות 67'."

כיצד התנהלה עבודתכם המשותפת על הספר?

"עמוס ואני, אלו שני עיתונאים שבניגוד למספר עיתונאים שמסקרים מהשטחים, המטרה שלנו להגיע לאמת ותו לא, מבלי להביע עמדות פוליטיות או לצאת מנקודת ההנחה הפוליטית של כל אחד מאיתנו. אנחנו לא באים לפרשן את המציאות, כי בעצם התחלנו את העבודה על הספר בריק, בוואקום. לא ידענו לאן אנחנו הולכים. אמרנו שקודם כל, אנחנו אוספים חומר. וכך כמעט שנה אספנו חומר, ראיונות על גבי ראיונות מכל צידי המתרס, מהצד הישראלי ומהצד הפלסטיני, מהממשל האמריקני, המצרי והאירופאי לגווניו; כשהמטרה שלנו היתה אחת ויחידה: לצייר את המלחמה הזאת כמות שהיא. לא צד אחד והטענות שלו ולא צד אחר וטענותיו, אלא להגיע לאמת היסטורית מסוימת, תוך התחקות אחר הטעויות המרכזיות שכל צד עשה בדרכו. בסוף העבודה הזאת ישבנו ועשינו חושבים מה יש לנו, ועל-פי זה ראינו מה התיזה המרכזית. למרות שאין בספר תיזה מרכזית בסגנון של זה אשם או השני, אלא אנחנו רואים את המציאות כשרשרת של טעויות, כשכל צד בטוח שהוא הצודק ורק ממשיך בשלו וחושב שהצד השני מבין רק את שפת הכוח. מצב זה כמובן שמדרדר את כולנו עוד יותר למטה במדרון החלקלק".

    ויש גם צורך בהרבה חברים וקשרים כדי לסקר את השטחים בצורה מוצלחת, ולא פחות חשוב – גם למען הביטחון האישי. יששכרוף מספר לי שהוא "תמיד מסתובב עם אנשי קשר שמכירים את הסביבה, ואיתם זה יותר בטוח. לרוב המקומות בגדה אני יכול להיכנס עם המכונית שלי בלי ליווי, אם כי בעזה המצב שונה. להיות בשטח, זו ההנאה הגדולה בעבודה. אני אוהב לשבת עם חברים בבתי קפה ובמסעדות ואפילו לישון שם מדי פעם. באחת הפעמים הייתי לבד ברמאללה ונתקעתי עם המכונית, זה היה מעט מלחיץ, אבל בסוף התקשרתי לחבר פלסטיני שעזר לי". הקושי שבו נתקלים בתיאום הראיון עם אישיות פלסטינית מוכר ליששכרוף: "בעבר הייתי קובע פגישות עם בכירים בארגונים השונים, בבית או במשרד שלהם, ונוסע אליהם. אבל מאז שהתחילו לפגוע בראשי הארגונים, אין מפגשים שמתוכננים מראש. לפעמים אני מגיע לעזה במטרה לראיין מישהו, ורק אם יש לי מזל אני מצליח לדבר איתו".

                                          

                                אופי המדינה הפלסטינית

 

הספר הפך לרב-מכר שמוביל בראש טבלות רשימות רבי-המכר בישראל, בפרט בתקופת הערפל סביב מותו של יאסר עראפת. למעשה, זהו ספר ראשון על האינתיפאדה הנוכחית. ואכן, הספר מצליח לצייר די במדויק את הטעויות הטיפשיות של שני צדי המתרס, שהובילו רק להתרסקות ולמעגל טראגי של אלימות. כשהם מקפידים מאוד לסנן את השקפותיהם הפוליטיות האישיות ולהרחיק אותן ממוקד הדיון.

    המחברים גם נותנים כיוונים מרכזיים לעתיד, לשם פתרון סכסוך הדמים הזה. הפיתרון הבסיסי לאפשרות חילוץ מהמצב המלחמתי כמובן נובע קודם כל מהחלפת ההנהגה הפלסטינית, כי הדג הזה מסריח מהראש (תרחיש שבינתיים, מאז פרסום הספר, התרחש עם בחירתו של אבו מאזן לעמוד בראש ההנהגה הפלסטינית). "אני סבור שהפיתרון יהיה משהו בסגנון מתווה קלינטון ומפת הדרכים. בסופו של דבר, תהיה פה מדינה פלסטינית. השאלה היא רק איזה אופי יהיה לה".

 —————————————————————————————

 

       אבי יששכרוף.

      תמריץ לחמאס

אבי יששכרוף (32), בעל תואר ראשון בלימודי המזרח התיכון מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ברוך כישרונות ויכולת ניתוח של מצבי ביטחון מורכבים במזרח התיכון בצורה נהירה לכל. לימים היה מרכז שבט של "תנועת הצופים", עד שהתגלגל במקריות לתקשורת. ומזה חמש שנים הוא הכתב בשטחים והכתב לענייני ערבים של רדיו "קול ישראל". יששכרוף גם נושא פירות על עמלו הרב: לפני מספר שנים זכה בפרס ע"ש אילן רועה ז"ל לכתב המצטיין של הרדיו ל-2001.

יששכרוף הוא צעיר בוכרי גאה ונצר לשושלת משפחתית שורשית, ממקימי שכונת "רחובות הבוכרים" בירושלים. "אימא שלי אמנם כורדיה במוצאה, אבל אני מאוד אוהב אוכל בוכרי, מהצד המשפחתי של אבא", הוא מספר בהתרגשות רבה. "אימי למדה את כל סודות המטבח של סבתא. ועד היום זו נקודת החולשה שלי: האוכל הבוכרי. אני לא מסוגל לחיות בלעדיו. מעבר לכך, בכל מקום אליו פניי מועדות מאוד חשוב לי שאנשים ידעו מה המוצא שלי ומאיפה אני בא".

 

הראיון המלא פורסם בשפה העברית באוקטובר 2004 וחודש לאחר מכן בשפה הרוסית.

 

אבי יששכרוף ועמוס הראל, במהדורה המעודכנת של הספר "המלחמה השביעית", חושפים את דו"ח המוות של ערפאת, המסמך הסודי ביותר ברשות הפלשתינית, ומשחזרים את ימיו האחרונים של הראיס: ההידרדרות המהירה, אובדן הזיכרון והתקפי הזעם. ולהלן שתי תגובות הראויות לפרסום בעקבות הכתבה: ניצוץ לאש, בחייו ובמותו (מוסף הארץ, 15,9,05). 

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה שיחה אישית. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.