הקיבוצניקים – מאידיאליסטים לנדל"ניסטים

"כאשר הוא תוקף את הקיבוצים, הוא חוטא לעובדות", הגיב מזכ"ל התנועה הקיבוצית, גברי בר-גיל, להכרזתו של הרב הצבאי הראשי הנכנס, תא"ל אבי רונצקי, על מות הציונות החילונית כשהוא מצביע לעבר מצבם של הקיבוצים. מעניין על אילו "עובדות" מדבר בר-גיל

 

מזכ"ל התנועה הקיבוצית, גברי בר-גיל, הטיף מוסר מתנשא לרב הצבאי הראשי הנכנס, תא"ל אבי רונצקי, במאמר התגובה שלו ("הציונות המעוותת של הרב הצבאי", Ynet) לראיון עם הרב רונצקי שפורסם במוסף שבת (ידיעות אחרונות, 6.10.06). בראיון, שמשום-מה לא מצוטט מתוכנו במאמר התגובה של בר-גיל, הרב הצבאי פיקפק בקיומה של ציונות חילונית, הציג את המגזר הקיבוצי כדוגמא לשבר הגדול שהוא מזהה בה, והציע תכנית לגיטימית משלו לטיפול במשבר העמוק: "אני לא בטוח (האם יש ציונות חילונית – א"פ). אני חושב שהציונות החילונית נמצאת בשבר עצום, ולא מהיום. תראי מה קרה לקיבוצים. החוסן של הציונות הדתית, לעומת זאת, מתבטא לא רק בצבא, אלא גם ביישובים – ביו"ש, בנגב, בוואדי ערה, בכל המקומות היותר קשים, שמצריכים מסירות".

 

ניכר מהראיון שהדבר האחרון שהרב רונצקי מזלזל בו זה החילונים, הלא הוא בעצמו הגיע משם. בניגוד לתמונה שמצער בר-גיל במאמרו, הרב רונצקי "לא רוצה להיכנס לאמירות שיש בהן התנשאות. אל תשכחי שחצי מחיי הייתי חילוני", הוא מספר למראיינת אריאלה רינגל-הופמן. "שמשפחתי המורחבת היא חילונית. עם ישראל מתרחק מערכי המסורת, וזו בעיה. יש לי שישה ילדים ושמונה נכדים, וזה מעט לעומת השכנים (הערבים) שלי, אבל אצלי חבריי החילונים, בני המחזור שלי, בכלל אין ילדים נשואים. שלא לדבר על נכדים. חיים כאן כמו בסקנדינביה".

"חיים כאן כמו בסקנדינביה"

הרב רונצקי אמר עוד בראיון שלדעתו "יש שבר גדול בחברה החילונית", אבל הוא לא מאבד תקווה ו"סומך על הגנים של העם היהודי. יש לנו יכולת הישרדות, לא במובן הנמוך של המילה. צריך רק לחפש את האמת. ציוני-חילוני, שמחובר לערכי מסורת רק במישור האינטלקטואלי, אינו שלם. מי שיעמיק, יגיע לאן שאני הגעתי. מה שהם משדרים זה להצליח ולהצליח, והעיקר הוא מי יש לו יותר כסף".

 

ניכר מהראיון שהדבר האחרון שהרב רונצקי מזלזל בו זה החילונים, הלא הוא בעצמו הגיע משם. בניגוד לתמונה המעוותת שמצייר בר-גיל במאמרו, הרב רונצקי "לא רוצה להיכנס לאמירות שיש בהן התנשאות. אל תשכחי שחצי מחיי הייתי חילוני", הוא מספר למראיינת אריאלה רינגל-הופמן. "שמשפחתי המורחבת היא חילונית. עם ישראל מתרחק מערכי המסורת, וזו בעיה. יש לי שישה ילדים ושמונה נכדים, וזה מעט לעומת השכנים (הערבים) שלי, אבל אצלי חבריי החילונים, בני המחזור שלי, בכלל אין ילדים נשואים. שלא לדבר על נכדים. חיים כאן כמו בסקנדינביה".

 

לכן הוא גם פורס את תכניותיו: "מקימי התנועה הציונית היו נעוצים בשורשי ישראל. הם למדו תנ"ך, הכירו את המקורות. זה לא מה שיש לנו היום. חינוך זו מילת המפתח. חלק מתפקידי, אולי המרכזי, כרב הצבאי הראשי, יהיה לחבר את החיילים לערכי היהדות… הרי אי-אפשר להביא הנה את הלגיון הצרפתי. חייל צריך להבין למה הוא נמצא פה. אם העניין שלו בחיים הוא רק שיהיה לו טוב, אז למה להיות פה?".

 

לשם המחשה סיפר הרב רונצקי ש"יש לי חברים חילונים רבים שמשרתים ביחידות מובחרות, אבל ללא ערכי היהדות הבסיסיים, ללא הפנמת הידיעה שבאנו לכאן בשליחות עם ישראל, ובטובת העולם כולו, אנחנו בבעיה. היום אנשים מספרים בגאווה שהבן שלהם מצליח בארצות הברית. זו הגאווה, מה שיצחק רבין פעם קרא נמושות".

 

פשיטת הרגל של ערכי הקיבוץ

הקיבוצים לא המציאו את עצמם מחדש, אלא פשטו את הרגל מבחינת הערכים הבסיסיים של התנועה הקיבוצית. השינויים הכלכליים הובילו את הקיבוצים ממי שייבשו ביצות ועבדו שנים בפרך במשק חקלאי והפכו בין-לילה מ"אידיאליסטים" ל"נדלניסטים".

הדברים לא היו נוחים לאוזניו של מזכ"ל התנועה הקיבוצית בר-גיל, וזה מצידו, בדרכו להגנה על פשיטת הרגל של התנועה הקיבוצית, הגן בטיעונים המכובסים: "כאשר הוא תוקף את הקיבוצים, חוטא רונצקי קודם כל לעובדות: הקיבוצים עברו בשנים האחרונות תהליך מורכב של שיקום, במהלכו המציאו עצמם מחדש. השינויים הכלכליים והחברתיים בקיבוצים הובלו על-ידי דיון ערכי משמעותי על דמות הקיבוץ והשפעתו על החברה הישראלית".

 

מעניין על אילו "עובדות" מדבר בר-גיל. הקיבוצים לא המציאו את עצמם מחדש, אלא פשטו את הרגל מבחינת הערכים הבסיסיים של התנועה הקיבוצית. השינויים הכלכליים הובילו את הקיבוצים ממי שייבשו ביצות ועבדו שנים בפרך במשק חקלאי והפכו בין-לילה מ"אידיאליסטים" ל"נדלניסטים". קיבוצים עניים עם חובות גדולים קרסו תחילה. הקיבוצים היצרניים והעשירים יותר שרדו הבראה כלכלית, כמו: הפרטה הדרגתית, חלוקת הקרקעות, הסדרי שכר דיפרנציאלי (היוצר הבדלים כלכליים משמעותיים בין חבר קיבוץ לרעהו) ושיוך נכסים (המחלק בין החברים והחברות את הנכסים). "הסדר הקיבוצים" מנע את קריסתו הסופית והטוטאלית של כל המפעל הקיבוצי.

 

הקיבוץ היום זה לא מה שהיה פעם. רעיון הקיבוץ הלך ונגמר למייסדיו בין הידיים. הרבה מהקיבוצים שינו מאוד את פניהם הערכיים. השינויים החברתיים הביאו את הצעירים וחלק מדור הביניים של המייסדים שנישבו בקסמי העולם הממותג שבחוץ ונטשו את דרך הקיבוץ. הרעב בעיניים החליף מטעמים, והפך למה שמכונה "החלום ושברו" או "המשבר הגדול של הקיבוצים" שהתפרקו ממסגרותיהם הסוציאליסטיות המסורתיות. לא עוד שותפות מלאה באורח החיים. לא עוד מינון גבוה של קולקטיביזם. לא עוד סולידריות חברתית בפרופיל גבוה, במיוחד לא ערבות הדדית. אפילו לא עוד אוונגרדיות (הכוונה לנטילת אחריות על היבט חברתי של ישראל, מעבר לגבולות הקיבוץ). הסמל היפה של הקיבוץ בהוויה הישראלית הפך לסמל אחר, של התנשאות וסנוביזם. הקיבוצים מאז ומעולם נתפסו בחברה הישראלית כאליטיסטים שלא מזדהים עם הקבוצות החלשות, עם שכונות מצוקה של עיירות הפיתוח.

 

רק לפני שלוש שנים, באותו שבוע של קריסת הקומוניזם בבריה"מ לשעבר לפני 15 שנה, התבשרנו בישראל על פירוק הקיבוצים הסוציאליסטיים. על פירוקם של אותם הקיבוצים שכאשר סטאלין הרודן מת – שם ישבו שבעה, התאבלו מרה על מותו של "שמש העמים" ולא העיזו להשחית את זקנם. הקיבוץ – מוסד אידיאולוגי מוצק שעד לפני דור או שניים נדמה היה שהוא יצוק לנצח, פשט את הרגל. הקיבוצים פשוט מתקפלים, משנים צורה ואופי, והשפעת ההתקפלות הזאת על החברה הישראלית תהיה גדולה.

 

הקיבוץ היום זה לא מה שהיה פעם. רעיון הקיבוץ הלך ונגמר למייסדיו בין הידיים. הרבה מהקיבוצים שינו מאוד את פניהם הערכיים. השינויים החברתיים הביאו את הצעירים וחלק מדור הביניים של המייסדים שנישבו בקסמי העולם הממותג שבחוץ ונטשו את דרך הקיבוץ. הרעב בעיניים החליף מטעמים, והפך למה שמכונה "החלום ושברו" או "המשבר הגדול של הקיבוצים" שהתפרקו ממסגרותיהם הסוציאליסטיות המסורתיות. לא עוד שותפות מלאה באורח החיים. לא עוד מינון גבוה של קולקטיביזם. לא עוד סולידריות חברתית בפרופיל גבוה, במיוחד לא ערבות הדדית. אפילו לא עוד אוונגרדיות.

בהחלטה שהתקבלה בהנהלת התנועה הקיבוצית שבר-גיל יושב בראשה, חדל הקיבוץ המוכר, שהשפיע רבות על חיי הארץ, להתקיים במתכונתו המוכרת. השיתוף הקומוניסטי מת ויחי הרכוש הפרטי. איש הקולקטיב, שאין לו משלו כל רכוש, הפך בגין החלטה מהפכנית אחת לבעל רכוש, ובעצם לקפיטליסט רחמנא לצלן… אפילו את דת העבודה נוטשים בקיבוצים וחוזרים למסורת שהאבות המייסדים החילונים זרקו אבן למעיינה הפורה.

 

מי שזוכר, יודע שהקיבוץ היה גולת הכותרת של החברה הישראלית. אידיאל חיי השיתוף המלא קסם לרבים בתקופה בה שלטו הרעיונות הסוציאליסטיים-הקומוניסטיים בתודעתם של מיליוני בני אדם בעולם. וכפי שכיום לוקחים כל אורח נוכרי רם-מעלה לביקור במוסד "יד ושם", אך לפני דור הקיבוץ היה התחנה הראשונה שביקשו להראות לתייר מחו"ל כנפלאות הארץ הזאת. האידיאל הקיבוצי נראה אז לרבים כדרך חיים וכאמצעי נאות לתיקון החברה. להיות קיבוצניק היה לפני שלושים ועשרים שנהתעודת כבוד. ועתה בא הסוף לכך, כל דגליו התקפלו.

 

הפרופ' אסא כשר מספר באחד מספריו האחרונים על מפגש בקיבוץ לוחמי הגטאות עם פרטיזנית המפורסמת בציבור כדמות שתרמה לתרבות הישראלית תרומות ידועות. "כשעלינו לארץ אחרי השואה ונוסד הקיבוץ הזה", היא סיפרה לו כשדמעות עמדו בעיניה, "היו לי שתי תקוות גדולות. לחיות במקום שבו לא יהיו יותר מלחמות נגד היהודים ולא יהיו הבדלים בין עשירים לעניים. והנה, תראה מה קרה. בארץ – יש פה מלחמה נגד היהודים. ובקיבוץ – יש הבדלים בין עשירים לעניים".

 

כך שגברי בר-גיל מכובדי, במקום להטיף מוסר בהתנשאות על הציונות הדתית ולהטיל ארס נגד קבוצות איכות אחרות בחברה הישראלית, מוטב שתביט נכוחה בערוות המציאות המבישה של הקיבוצים שלכם, המצביעים על עידן מות הציונות החילונית.

 

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה סדר יום חברתי. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על הקיבוצניקים – מאידיאליסטים לנדל"ניסטים

  1. דרומי הגיב:

    ברמה העובדתית – כדאי שתקרא את הלינקים שאתה נותן, ולא רק את הכותרות. לדוגמא, בלינק שנתת תחת השם "פירוק הקיבוצים הסוציאליסטיים" קישרת לכתבה שאכן נושאת את השם "יום היסטורי: סופו הרשמי של הקיבוץ הישן". אבל אם היית טורח גם לקרוא אותה, היית רואה שמדובר בסוג *נוסף* של קיבוץ, לצד הקיבוץ ה'ישן'.
    אין ספק שהקיבוצים עברו שינויים. חלקם אינם שיתופיים יותר, חלקם עדיין כן. אבל אל תחווה דעה על דברים שאתה לא מכיר.

    שנית, ברמה העקרונית – לרונצקי זה לא משנה 1האם הקיבוצים הם סוציאליסטיים או לא. הוא הרי טוען ש"ציוני-חילוני, שמחובר לערכי מסורת רק במישור האינטלקטואלי, אינו שלם. מי שיעמיק, יגיע לאן שאני הגעתי". כלומר, גם ראשוני דגניה, לשיטתו, לא היו ציונים שלמים.

    מה שגברי ברגיל עושה זה לצאת נגד ההנחה המקובלת שהקיבוצניקים הפסיקו לתרום למדינה. ואכן, אם נקבל שתרומה למדינה=שירות צבאי, בנתונים שפורסמו אחרי המלחמה האחרונה אפשר לראות שאחוזי הגיוס בין המושבניקים והקיבוצניקים הם הגבוהים ביותר, גבוהים בהרבה מאלו של חובשי הכיפות הסרוגות.

  2. אורי הגיב:

    ראשית, תודה על תגובתך העניינית.

    ברמה העובדתית – טענתי היא ששינוי פני הקיבוצים, כמתואר בלינקים למאמרי, מהווה *בעיני* התפשטות מהערכים הבסיסיים בהם דגלו האבות המייסדים של התנועה הקיבוצית בישראל, הן במישור הכלכלי (איה השוויון הסוציאליסטי בהתגלמותו, למשל) והן במישור החברתי (התרומה לשירות הצה"לי היא רק סוג של תרומה חלקית לחברה בישראל. איה הפרחת שממות הארץ או תרומה לתושבי עיירות הפיתוח, למשל).

    ברמה העקרונית – אם אני מצליח לרדת לסוף דעתו של הרב אבי רונצקי, הרי שהסיבה לכך שה"מחובר לערכי מסורת רק במישור האינטלקטואלי, אינו שלם. מי שיעמיק, יגיע לאן שאני הגעתי", נובעת מעצם העובדה שמייסדי הציונות היו קשורים בעבותות לערכים שינקו ברובם מבית אבא שומר המצוות, אותו נטשו למען הכרת התנ"ך והחיית ההיסטוריה היהודית, למען הכרה בערכי נצח ישראל והשתדלו ליישב את הארץ המובטחת. ואילו בניהם ונכדיהם, מה לעשות, גדלו על "בית גידולי מים", שהיהדות בו מילאה אופנים פונקציונליים ולא מהותיים כמו אצל הוריהם. מכאן גם נובעת ההתפרקות של התנועה הקיבוצית מערכי מייסדיה. בעוד שבקרב אנשי הציונות הדתית, ערכי התנ"ך מהווים חלק מהותי מאורח החיים והפרחת שממות הארץ והתרומה לקהילה הישראלית באשר-היא נמצאת במרכז ההוויה הערכית שלהם.

    הסיבה שאחוזי הגיוס שפורסמו אחרי המלחמה האחרונה גבוהים יותר בקרב המושבניקים והקיבוצניקים לעומת האחוזים שמקרב חובשי הכיפות הסרוגות, תלויה בעיני בהתאם לאחוזם באוכלוסייה הישראלית. לחילופין, מה לעשות, עדיין יש יותר מושבניקים וקיבוצניקים (לגיטימיים תקשורתית) מאשר מתנחלים (בזויים תקשורתית). ולא שאני נמנה על מי מהם.

  3. AP הגיב:

    רצף דעות חסרות ביסוס וללא שום נתונים. הלינקים שטחיים ולא רלוונטים למאמר (במיוחד הלינק המטופש למאמר על יום כיפור). אם אתה רוצה לשכנע מישהו שהקיבוצים "מתפרקים", "פשטו את הרגל אידיאולוגית", "הקיבוץ זה לא מה שהיה פעם" ושאר משפטים חסרי תוכן- תביא מספרים. אחרת אין למאמר שום טעם (חוץ מהבעת כעס ועלבון, שאני לא מפקפק בכנות שלהם).

  4. AP הגיב:

    נדלניסטים- תראה לי שטחים, פרוייקטים, בינוי וקילומטרים מרובעים. התפרקות חברתית- תראה לי פשיעה, סמים ואלימות. התמוטטות כלכלית- תראה לי הגירה שלילית, נטישה, שכר ממוצע, תעסוקה ואבטלה.

  5. אורי הגיב:

    מדובר במאמר דעה פובליציסטי, שהוא תגובה למאמר פובליציסטי אחר. זה כמו זה, אינם דורשים מעצם טבעם התבססות על מספרים מתמטיים כבדי ראש ומשקל. די בהפניה לידיעות המעידות על התרחשות התופעה מהשנים האחרונות.

    למיטב ידיעתי, ברוב הקיבוצים בחרו רוב הבנים/נות שלא להישאר חברים ומעטים בחרו להצטרף מבחוץ. בכל הנוגע לשרידות חברתית או כלכלית, הקיבוץ נכשל באופן די מהיר והיה גווע מהר יותר אילולי ההנשמה המלאכותית.

    בנוסף, לפני יותר משנה עלתה על הפרק טראומה קולקטיבית, זו של חניכי הלינה המשותפת בקיבוצים. נחשון גולץ תבע פיצויים מהקיבוץ שבו חי כילד, בטענה שהלינה בבית הילדים גרמה לו חבלות נפשיות, שהשתמשו בו כשפן ניסויים. בעקבות הפרשה התפרסמו עשרות מכתבים של אנשים שילדותם עברה עליהם בקיבוץ, מי כטראומה איומה ומי דווקא כחוויה מצוינת, כמו גם ספר או שניים, למשל ספרו של אברהם בלבן "שבעה", המתאר את חוויות הילדות בקיבוץ כטראומה מודחקת אך בלתי-נמחית, שגרמה לו נכות נפשית וחיבלה בחייו ובחיי בני משפחתו.

    מאמרי אינו מתיימר ולא מדובר כאן בעוד מחקר סוציולוגי על התפרקות הקיבוץ. כאלה יש כבר לרוב ותוכל למצוא אותם אפילו ברשת:

    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13337

  6. AP הגיב:

    אני לא מקבל את זה שהמאמר הזה (או כל מאמר אחר) יכול לקבל פטור מעובדות. אם אתה רוצה להשתמש במלים כמו "התפרקות", "התמוטטות", "פשיטת רגל" וכו' אז אתה חייב לגבות את זה באיזו צורה. מילים בומבסטיות דורשות גיבוי. בכל מאמר שלא יהיה. והלינקים שהבאת הם תירוץ קלוש לעובדות.
    ואתה ממשיך לעשות זה גם עכשיו- "טראומה קולקטיבית"? מספרים בבקשה. איזשהו מחקר קונקרטי. אל תביא לי טרנדים.

  7. יואב הגיב:

    מבחינתי, מוסר ההשכל מהתפרקות האידיאולוגיה של הקיבוצים הוא פשוט ביותר: כל רעיון, ולו הנעלה ביותר, שבני אדם הוגים אינו יכול להתקיים יותר מאשר דור או שניים. ממציאיו של כל רעיון יוצרים אותו לפי השקפתם, מבנה אישיותם ובהתאם לתנאי החיים באותה תקופה. אולם, החיים משתנים. בני אדם מתחלפים, והמציאות כיום אינה דומה למציאות החיים כאשר נוצר הרעיון. עליו איפוא למות במוקדם או במאוחר. זה קרה לרעיון הקומוניזם עצמו, ועתה בא תורו של הקיבוץ.

    לכך לדעתי חתר הרב רונצקי בביקורת שלו על הקיבוצים. זאת לעומת הרעיונות של התורה האלוהית הנצחית שהוא מאמין בה.

  8. גד הגיב:

    תפקידו של המאמר הפובליציסטי הוא להביא את דעותיו של הכותב ואת שיפוטו הערכי לגבי אירועים ומהלכים מסוימים (האם זה מהלך נכון או שגוי? האם הוא מועיל או מזיק? וכיו"ב). במקרה כזה, חייב הכותב לראות את הקורא הדמיוני מבקש ממנו: אמור לי מה דעתך על הדברים.

    (אבחנה שלקוחה מהספר המקצועי "עיתונאות" של יחיאל לימור ורפי מן, הוצ' אוניברסיטה פתוחה, עמ' 367-368).

  9. AP הגיב:

    אין לי שום בעיה עם הרעיון של מאמר פובליציסטי. אבל אני חושב שכאן הוא פשוט לא מתאים. אנחנו לא מדברים פה על קולנוע ומוזיקה וענייני יום יום. אנחנו מדברים על תהליך חברתי כלכלי פוליטי מאוד מורכב. ובמקרה כזה אני חושב שהמאמר פשוט שטחי וריק מתוכן. מאמר פובליציסטי צריך להיות מאוד ספציפי ומאוד ממוקד ומאוד מאקרו. לטעמי זה לא המקרה.

  10. משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

    והיא גם לא תמות בגלל שהקיבוצים התעשרו
    או נעלמו מהמפה.
    אין קשרבין המושג "הציונות מתה" לבין הקיבוצים
    שייצגו דרך שהיתה לחלוטין לא ציונית.
    . אתה שהגעת מרוסיה הקומוניסטית בוודאי יודע שבמרבית הקיבוצים שלט הקומוניזם ביד רמה, והוא נכשל בישראל בדיוק כשם שנכשל ברוסיה
    ללא קשר לציונות.
    המודל של הקיבוץ שאף קודם כל להליכה בשם הקומוניזם, ושאב ממנו את כל אופיו.
    מרגע שלא היה מקום לקומוניזם , התהליך הורגש באותה צורה בדיוק גם בישראל.
    הקיבוצים שהיוו את חוד החנית של הישראלי החדש
    מהווים חלק, וחלק יחסי בלבד מהמילה הגדולה ציונות , המכילה את כל היישובים, יישובי הספר,
    המושבים והערים שבישראל,כשבכולם ללא יוצא מן הכלל מתקיימת הציונות ומתאימה את עצמה בכל פעם
    לאופי המשתנה הקפיטליסטי של אמריקה.
    גם עם הקפיטליזם הציונות לא מתה, ובגלל שהקיבוצים עברו הפרטה אין זה אומר שהם הפכו ל"ציונות מתה
    לאחר 56 שנים מאז קמה המדינה, היא התפתחה בקצבו של הדור, ומה שהיה מקובל להגדיר אז ציונות, איננו דומה משום ההתפתחות הזאת
    למה שהיה בעבר.
    זה כמו שתגיד שייבוש הביצות סימל את הציונות
    ומכיוון שאין ביצות לייבש אין היום ציונות.
    יש ציונות, והיא קיימת, באופן המובהק שלה היום
    ועל פי צביונה בהווה.

  11. שפי הגיב:

    הציונות היא ביסודה רעיון חילוני-עד-מתבולל. הדתיים הם מסתפחים, החלוציות שלהם היא פסאודו, וכתוצאה מכך הדתיות של הציונים-דתיים היא לא באמת דתיות יהודית.
    כחילוני יש לי יותר אמפטיה ואמון בחרדים, גם הקיצוניים ביותר, גם מאה-שערים, הם בעיניי אנשים יותר אמיתיים. מנקודת מבט אמונית מדינת היהודים זה עניין לימות המשיח, ועד אז אנחנו-כאן יכולים להיות עוד קהילה יהודית, עוד "גלות", לא יותר.

  12. אורן הגיב:

    הציונות היא רעיון חילוני עד מתבולל?
    עד כמה שזכור לי אז אלקלעי, קלישר, הרב קוק (האבא) ועוד דווקא היו דתיים אדוקים.
    הטיעון שלך הוא כל כך שיטחי ומופרך עד שקשה להתווכח איתו.
    אנא האר את עיננו והסבר לנו למה החלוציות הדתית היא פסואודו (ביסודה ומעיקרה).

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%AA

  13. דן הגיב:

    הכי טוב קיבלת בעילום שם.
    הציונות לא מתה אלא שינתה את הפרצוף שלה.
    דתיים ציוניים שהקימו את הקיבוצים, לא פחות
    מהקיבוצים החילוניים,
    מתים לא פחות כי גם הם השמינו מכסף ולא פחות מהקיבוצים החילוניים.
    גם הדת הולכת ומשנה פניה, והחרדים רואים מזה דור לפחות- בשאר חובשי הכיפות הסרוגות את
    "מות הדת היהודית"
    כיפות סרוגות נתפשים ככופרים.
    אז מה?
    אז זה נכון?

    די לסטיגמות ולכותרות שאין בהן שום עובדות
    להוציא רצון ליצור סיסמאות המעוותות את המציאות
    ואין להן כל קשר לא לציונות ולא למוות.

  14. אורי הגיב:

    >> " אין קשר בין המושג 'הציונות מתה' לבין הקיבוצים שייצגו דרך שהיתה לחלוטין לא ציונית".

    האומנם מות הסוציאליזם שביטאה התנועה הקיבוצית במדינת ישראל אינו מעיד על מות הציונות החילונית? כפי שאתה מיטיב לציין, מאחר והקיבוץ היה ביטוי מרכזי של התנועה הציונית, הרי שגורל אחד ומשותף לשניהם (הקיבוץ והציונות). אלא שאתה בא וכופר בגורל המשותף הזה, משום שלדעתך "הקיבוצים ייצגו דרך שהיתה לחלוטין לא ציונית".

    דומני שזכות הדיבור במענה לשאלה יסודית זו מגיע לאחד מבכירי ההיסטוריונים של התנועה הציונית (אצל אחרים טרם הספיקותי לנבור, אך הוא נאמן עליהם), פרופ' גדעון שמעוני, בחיבורו הגדול "האידיאולוגיה הציונית", (הוצ' מאגנס האוני' העברית וההסתדרות הציונית, עמ' 188-9):

    "בן-גוריון היה שותף לדעתם של סירקין ושל בורוכוב כאחד, שהשיבה אל המולדת הטריטוריאלית היא תנאי מוקדם ליהודי המבקש לתפוס את מקומו הראוי בעתיד הסוציאליסטי של האנושות. רק במולדתם יוכלו היהודים ליצור מעמד פועלים שיגשים את ייעודו וישתתף, עם פועלי כל הארצות, בקביעת העתיד האידאלי של האנושות. (…) 'לא זאת היא השאלה – אם לאחר שארץ ישראל תיבנה יונהג בה משטר סוציאליסטי', קבע בן-גוריון באמירה אופיינית לו, 'אלא – מה הם היסודות הסוציאליים שעליהם תיבנה הארץ? המחלוקת [בתנועה הציונית] היא לא רק על המטרה הסופית, אלא גם על הדרך למטרה'. את הבנייה הזאת על יסודות סוציאליסטיים יש לבסס על עבודה עברית, לא על עבודה ערבית, והחברה ההולכת ומתהווה צריכה לשאת עליה חותם חברתי בל יימחה של מעמד הפועלים".

    כעת מכובדי, תגיד לי ותאמר לי, עד כמה המצב כיום בקיבוצים דומה לחזון הזה של אבות המדינה הציונית, שהתגשם הלכה למעשה לפרק זמן של דור אחד וחצי בלבד.

    בתשובה לשאלה: "מתי קיבוץ מפסיק להיות קיבוץ?", השיב פרופ' אסא כשר כך: "אם מנהיגים 'שכר דיפרנציאלי', היוצר הבדלים כלכליים משמעותיים בין חבר לרעהו – זה לא קיבוץ. אם מבצעים 'שיוך נכסים', המחלק בין החברים והחברות את הנכסים, הופך את רובם לרכוש הפרטי שלהם – זה כבר לא קיבוץ. אם מבטלים את הערבות ההדדית, יוצרים חשש שהקהילה לא תעמוד, ללא היסוס וללא הסתייגות, לימין החבר או החברה בעת מצוקה – זה כבר לא קיבוץ".

    להזכירך, הנהגת 'שכר דיפרנציאלי' בקיבוצים וביצוע 'שיוך נכסים' ופסה הערבות ההדדית בין חברי הקיבוץ ושלא לדבר על היעדר אוונגרדיות כלפי תושבי עיירות הפיתוח – זה כבר לא קיבוץ ולא משנה כמה מפעלים יצרניים יבנו בהם בעידן של התעשייה בטכנולוגיה המודרנית.

    >> "זה כמו שתגיד שייבוש הביצות סימל את הציונות ומכיוון שאין ביצות לייבש אין היום ציונות."

    אין המשל דומה לנמשל, כי זה לא שאין יותר בעולם את מידת הערבות ההדדית, שהיא נעלמה לה מהנוף של הקיבוצים; ולא שאין יותר בעולם סוציאליזם מובהק בכמה ממדינות העולם (סין וקובה, למשל), שזה נעלם מהנוף האידיאולוגי של הקיבוצים, שבחרו במודע לאמץ את השיטה הכלכלית המתחרה לשיטתם מיום היווסדם: קפיטליזם (חזירי?).

    ולדן, שסגנון הצגת התגובה שלו מסתיר את האלמוני שהגיב מעליו בעילום שם: אין זה עניין של כיצד אחרים תופסים ומבינים את האידיאולוגיה שלך, אלא כיצד אתה נאמן הלכה למעשה לאידיאולוגיה שבגרונך. מה לעשות, הקיבוצים עברו תהליך עמוק של התרוקנות רעיונית מן היסוד ועד הטפחות, ושינו את פניהם כמעט עד בלי היכר. חברי התנועה הקיבוצית כבר לא נושאים על הגב קיטבגים עם מורשת של דוד בן-גוריון או דב בר בורוכוב.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s