אמר הפילוסוף – שיחה חגיגית עם פרופ' שלום רוזנברג

גם לאחר שנים רבות של מחקר, הוראה וכתיבה, פרופ' שלום רוזנברג עדיין לא ניתן להגדרה. בתנועה מתמדת בין השיח האקדמי לבין הדרשה הדתית והחינוך, האיש עם המבטא הדרום אמריקני ממשיך לאהוב פרדוקסים, ובעיקר להיות מין יהודי תלמודי של פעם

את השיחה ערכתי יחד עם עמיתי, יואב שורק, והיא פורסמה לראשונה בגיליון חג הפסח (תשס"ז / 2007) של המוסף "שבת", שבועון מקור ראשון

 

פרופ' שלום רוזנברג

 

הוא פרופסור ירושלמי מכובד, שמלאו לו עתה שבעים, ואף יצא לכבודו ספר. אבל כדי לשוחח איתו איננו מופנים לאיזה בית עטור צמחיה בשכונת "רחביה" המתבקשת, אלא דווקא אל דירת שיכון בשכונה החרדית-למעשה גבעת-שאול. נכון: מאחורי הדלת מסתתרת דירה רחבת ידיים, עמוסת ספרים ויצירות, כיאה לאיש הרוח; אך המיקום, המיקום – אין כמותו לבטא את ייחודו של איש האוניברסיטה העברית, שרואה עצמו בראש ובראשונה כיהודי פשוט, מאמין ומחויב.

הוא לא עולה חדש, אבל גם לא יליד הארץ. ונדמה, אם להשחיל הרהור אפיקורסי משהו, שרק מי שלא גדל ישירות אל האור המסמא של הארץ הזאת, יכול להמשיך ולהיות 'יהודי' במובן הישן והטוב: איש העולם הגדול, אינטלקטואל, ירא שמיים, בעל זהות וסולידריות יהודיים מובהקים, ורחוק משיוכי מגזר וזרם. וכמובן, בעל חוש הומור ושובבות אינטלקטואלית, שנדמה שהיא המורשת המובהקת של התלמוד – לפחות עבור מי שלמד אותו מתוך הקשר לא ישיבתי.

בספרו "מאה שנים של בדידות" מספר גבריאל גרסיה מארקס בריאליזם פנטסטי על המגפה שפקדה את העיירה "מאַקוֹנדוֹ", שלא רק גרמה לנדודי שינה אלא גם פגעה בעצם הצורך לישון. "הכול שמחו שאינם ישנים, כי בעת ההיא היתה המלאכה לעשותה כה רבה במאקונדו, עד שלא הספיק להם הזמן". לכאורה הרוויחו אנשי העיירה מהמחלה, אלא שעד מהרה החלו להשתעמם ובתוך זמן קצר גילו שחוסר השינה פגע בזיכרון. השִכחה השתלטה על העיירה והעבר התרחק ונמחק. כמה מתושבי מאקונדו ניסו להילחם בשִכחה, אך ללא הועיל. העיירה נטרפה בחיי שיגיונות עד שאחד מגיבורי מאקונדו, אַאוּרֶליאַנו, החל לבנות את מכונת הזיכרון. "הוא צייר אותה בדמיונו כמילון מסתובב … בתוך שעות ספורות, יכולים לחלוף לפני עיניו של כל אדם המושגים הנחוצים ביותר להמשיך בחיים".

סיפור זה, בו פותח רוזנברג את מאמרו בסוף הספר שיצא כעת לכבודו ('בדרכי שלום', בהוצאת בית מורשה), הוא מטאפורה מופלאה בעיניו לתיאור פרקים חשובים בתולדות חוכמת ישראל בעידן המודרני. רוזנברג, המלמד מאז 1970 בחוגים לפילוסופיה ולמחשבת ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים, סבור שחלומות ותקוות העתיד נגוזו, והשכחה, שכחת היהדות, כבשה את העיירה. ועם השכחה אבדה הזהות היהודית ותחתיה באו מדעי היהדות. מכונת הזיכרון כבודה במקומה מונח, אבל הגאולה באה רק בהמשך, כאשר מגיע מלקיאדס ומציע תרופה למחלה, ואז מתביישים אנשי העיר במכשירים המלאכותיים שהמציאו כדי לשמר את המובן מאליו. את התרופה מוצא רוזנברג בתחיית היהדות מכח הציונות, השיבה אל הארץ ואל מלאות החיים היהודיים.

הסיפור אופייני מאוד למספרו. עצם הבחירה להציג טיעון היסטורי-פילוסופי דרך סיפור, סיפור פנטסטי ודרום אמריקני, מעלה מיד חיוך אצל כל מי שלמד אי פעם אצל הפרופסור המתפזר, ששיחו ושיגו רוויים אסוציאטיביות טמפרמנטית. וכמובן, ההנגדה שבין המחקר המדעי המנוכר, לבין המחויבות הציונית והיהודית, שרוזנברג הוא אחד מנושאיה המובהקים, הבולט בייחודו באקדמיה ובעולם הרוח הישראלי. האיש הוא פובליציסט ולא רק חוקר: מחלוצי השימוש בקולנוע כטקסט פילוסופי, המשתתף בתכניות רדיו וטלוויזיה, וכותב מזה מספר שנים ברציפות טור שבועי קבוע על פרשת השבוע במוסף שבת של "מעריב" ומחברם של מאמרים רבים בתחומי הפילוסופיה ומחשבת ישראל. רוזנברג נוהג להביע את עיקרי השקפתו בשפה קולחת, במבט חודר ואקטואלי.

פרופ' בנימין איש שלום מאפיין את הפעילות המחקרית וההגותית של רוזנברג כנעה על שלושה צירים עיקריים: אחד המתמקד בלוגיקה, בחשיבה מדעית ובסוגיות של דת ומדע; אחד העוסק בסוגיות של דת ומוסר; ושלישי המתמקד בסוגיות היסוד של האמונה היהודית, בעיקר בתפיסת התגלות התורה ותפיסת הגאולה והמשיחיות.

 

מברגמן עד לוינס

אנחנו יושבים בסלון הגדול, ליד שולחן האוכל, ומעל לראשו של רוזנברג אני מבחין בתמונה של יהודי חסידי מזוקן: הסבא, שהוא קרוי על שמו. תלמיד חכם שלפרנסתו החזיק טחנת קמח. מגליציה היגרה המשפחה לארגנטינה, בעקבות מלחמת העולם הראשונה וקריסת 'מלכות החסד' של הקיסר פרנץ יוזף. בארגנטינה נולד, ובה קיבל חינוך יהודי ברמה גבוהה לצד לימודים כלליים (בפקולטה להנדסה דווקא), ובעקבות מילגה של אונסק"ו הגיע לישראל והחל ללמוד באוניברסיטה העברית.

היו אז הוגים בירושלים: רוזנברג מספר על פרופ' שמואל הוגו ברגמן, שביקוריו בביתו היו בשבילו חוויה מיוחדת. ברגמן נמנה על קבוצת מלומדים ירושלמית מיוחדת, הכותבת בעברית שזה עתה קמה לתחייה. בולטת במיוחד דמותו הנפלאה והשכוחה של ישראל אפרויקין, שרוזנברג אוהב לצטט מספרו "חשבון הנפש", שאמנם היה בצרפת אך הוא קרוב למחפשי הדרך של הקבוצה הישראלית, שרצה לערוך 'בדק בית'. חברי הקבוצה היו אנשי פילוסופיה כללית, בעלי שיעור קומה מ"עולם של פעם", ומצד שני עם רצון להעמיק ולשמור על שורשי היהדות. לא אורתודוכסים, אבל מאמינים גדולים. מאמריו של ברגמן על היהדות (למשל, "קידוש השם בשואה") וספרו "מדע ואמונה" מעידים על אמונתו הרליגיוזית.

 

העולה הצעיר נדד כדבורה מפרח לפרח. שמע את ישעיהו ליבוביץ על המוח, את אברהם פרנקל על הלוח העברי, את מנחם אלון בסמינר על המשפט העברי, ואת שמואל סמבורסקי על הניסויים ההיסטוריים החשובים ביותר בתולדות הפיזיקה. שיעוריו של יוסף בן שלמה הזינו את אהבתו לפילוסופיה. הוא מזכיר את גרשם שלום, אפרים גוטליב, רבקה ש"ץ, שלמה פינס; את א"א אורבך ושמשון רוזנטל בתלמוד, את נתן רוטנשטרייך, יהושע בר-הלל וצבי בראון בפילוסופיה כללית. וגם את רצ"י ורבלובסקי ואליעזר שביד יבדלו לחיים ארוכים.

העולה הצעיר נדד כדבורה מפרח לפרח. שמע את ישעיהו ליבוביץ על המוח, את אברהם פרנקל על הלוח העברי, את מנחם אלון בסמינר על המשפט העברי, ואת שמואל סמבורסקי על הניסויים ההיסטוריים החשובים ביותר בתולדות הפיזיקה. שיעוריו של יוסף בן שלמה הזינו את אהבתו לפילוסופיה. הוא מזכיר את גרשם שלום, אפרים גוטליב, רבקה ש"ץ, שלמה פינס; את א"א אורבך ושמשון רוזנטל בתלמוד, את נתן רוטנשטרייך, יהושע בר-הלל וצבי בראון בפילוסופיה כללית. וגם את רצ"י ורבלובסקי ואליעזר שביד יבדלו לחיים ארוכים.

אבל השראה גדולה באה דווקא מחוץ לירושלים: פרופ' שושני (עליו סיפר מעל דפי מוסף זה לפני כשנה), ותלמידו עמנואל לוינס, שרוזנברג שב ומזכיר – אותו ואת הפנומנולוגיה שלו. לוינס הוא בעיניו דוגמא מיוחדת של "תלמיד שרבו סרח", והכוונה היא למורו מרטין היידגר, שנהה אחרי הנאציזם. הפולמוס בין לוינס להיידגר רלוונטי בעיניו עד היום:

"לוינס הראה שזרעי הרוע לא היו מצויים רק בתורה הפוליטית, אלא בשורשיה הראשוניים של הפילוסופיה של היידגר. לוינס חשף אותם ומול 'הגזענות הפילוסופית' של היידגר פיתח מוסר שבמרכזו האחריות ל'אחר'. מאבק תרבותי זה טרם הסתיים."

למרבה הצער, המבקש ליהנות מעולמו של לוינס צריך לצלוח שפה טכנית האופיינית לפילוסופיה מודרנית: "אילולא הכרתי אישית את לוינס, לא הייתי מסוגל לעשות את המאמץ ללמוד ולהבין אותו. ואני חושב שהמאמץ הרב היה כדאי. הכרתי אותו, ראיתי את חכמתו, ראיתי את עמדותיו והבנתי שיש לי מה ללמוד ושווה להתאמץ לשם כך."

 

פילוסופוגרפיה

מקובל להבחין בין העולם האקדמי לעולם היצירה והחינוך. כביכול, במחלקה לפילוסופיה לא מתפלספים, אלא לומדים את מה שאחרים, בחוץ, מחדשים. לי יש את הרושם שאתה לא הכרעת: אתה איש אקדמיה, אבל אתה הוגה דעות, לא פחות מאשר חוקר. ויש לך עמדה ומחויבות.

זאת שאלה נכונה, אבל יש להבדיל בין המצב במדעי היהדות למצב בפילוסופיה הכללית. אני חושב שפילוסופיה כללית חייבת להיות מקום ליצירה. מדעי היהדות נתפסו, בצדק או שלא בצדק, כמקום היסטורי במהותו לניתוח הגותי. על חלק מהעוסקים במחשבת ישראל הדיכוטומיה הזאת איננה מוחלטת. למשל, הפילוסופים מרטין בובר, ש"ה ברגמן ונתן רוטנשטרייך לא היו כאלה.

שני דברים חשובים ועיקריים קיימים במחקר, שאין בהגות חופשית-קלאסית: אחריות מדעית ודרך ארץ בפני המקורות. מי שהתחיל את המחקר במדעי היהדות היה בעצם הגאון מווילנא: הוא פתח בפני היהודים העוסקים בתורה את המקורות שהיו זנוחים עד אז, כמו מדרשי הלכה ותוספתא. בנו אברהם התחיל לפרסם גם מדרשים חדשים שהיו בכתבי יד בספריות. וזאת מסורת שעלינו להמשיך, כפי שעשו בבית המדרש של הרב עזריאל הילדסהיימר, וכמו שעושים בכמה מכונים תורניים היום. נקודת המחקר חשובה גם ללימוד התורה לשמה.

 

למרבה הצער, המבקש ליהנות מעולמו של לוינס צריך לצלוח שפה טכנית האופיינית לפילוסופיה מודרנית: "אילולא הכרתי אישית את לוינס, לא הייתי מסוגל לעשות את המאמץ ללמוד ולהבין אותו. ואני חושב שהמאמץ הרב היה כדאי. הכרתי אותו, ראיתי את חכמתו, ראיתי את עמדותיו והבנתי שיש לי מה ללמוד ושווה להתאמץ לשם כך."

בכלל, במחקר עלינו לנהוג דרך ארץ, להיות כלי אובייקטיבי ולהתבטל בפני דברים שקדמו לנו. ומצד שני, אני חושב שיש לנו את הזכות והחובה, כהוגים פילוסופיים לדון בשאלות השעה ולהסתכל במבט חדש על המציאות. וכך אנחנו יכולים על בסיס העבר להבין את ימינו, ומאידך להביט אחורה ועל בסיס העולם ההגותי של ימינו להבין את העבר.

אנו חייבים לפתוח פתח ליצירה חדשה. האוניברסיטה צריכה לעשות זאת. אחד הדברים שנהגתי לומר פעם הוא שהקוף הוא אובייקט של המחקר הזואולוגי, בעוד שהוא אינו יכול להיות פרופ' לזואולוגיה. יש מקרים כאלה: יש פילוסופים שלא צריכים להיות באוניברסיטה ואילו האוניברסיטה צריכה ללמוד אותם, תוך שמירת מרחק. שמירת המרחק היא תופעה חיובית, אלמלא כן אני לא הייתי יכול ללמד באוניברסיטה, שהרי אז התרבות הייתה עדיין מפא"יניקית ואני, כמובן, לא. המרחק הוא חיובי ואנו חייבים להבין את חשיבותו, כמו שצריך להתרחק במחקר מפוליטיקה ולהיות בעלי אחריות. מותר לנו כמובן להיות בעלי עמדות סובייקטיביות משלנו, אבל  חוסר מודעות לקיומן – מזהם את המחקר.

 

בכל זאת, אתה שונה מחוקרים אחרים. אתה פרסמת ספרים חינוכיים כמו 'בעקבות הכוזרי', וטור פרשת שבוע, בעוד הם עסוקים במונוגרפיות על הוגים

טוב, זה הבאת הפילוסופיה העיונית לידיעת ההמונים, וזה באמת לא יכול ולא צריך להופיע ברשימת הפרסומים שאני מגיש לאוניברסיטה. אבל זה נכון שיש הרבה חוקרים, שעבורם המחקר הוא בעל עניין בלשי או אסתטי, לא מהותי. הרבה מהדברים שהם חוקרים הם בעיניהם חסרי משמעות, ולא נותר אלא הערך של הפיצוח והניתוח, כשעשוע אינטלקטואלי.

הדבר שונה במסגרות החינוכיות. כששני מורים מציגים בפני החניך שתי עמדות מנוגדות, זה בסדר; אבל כשמורה אחד מעמיד שתי עמדות מול התלמיד, והוא אדיש בפניהם, ובאמת אין לו העדפה – זה סימן שאנחנו בבעיה. התלמיד צריך לפגוש מספר דעות, אבל כאלה שמאחוריהם עומדים אנשים עם מחויבות.

אינך מרגיש לפעמים לבד בתפיסה הזאת בעולם האקדמיה?

"אני לא חושב שאני לבד, אני גם לא מפחד להיות לבד, עד מאה ועשרים שנה אני נשוי… אתה שואל האם העולם ההגותי תוסס באמת? אני חושב שהוא צריך לתסוס יותר, אבל זו כבר שאלה אחרת".

 

פילוסופיה בכל מקום

 

עד כמה הפילוסופיה רלוואנטית בכלל לימינו? והאם יש כיום יצירה פילוסופית משמעותית או שיש רק מה שכינית פעם 'פילוסופוגרפיה'?

"אני חושב שהפילוסופיה רלוואנטית וזה תלוי למה אנו קוראים יצירה פילוסופית. היו פילוסופים כוללניים, שיצרו שיטות חובקי עולם. פסליהם שוכנים בפנתיאון הידע האנושי. זהו סוג אחד של יצירה פילוסופית, אלא שיש סוג אחר. וקיימות יצירות אחרות שלא היו כה שאפתניות, בשיטות שלמות וגדולות, שעליהן ניתן לומר 'מקסים ומכשף', הן יצירות מולקולריות בתחומים מוגבלים של הידע ומהחיים, שלמרות הטווח המוגבל, הן יצירות מעניינות וחשובות מאוד. במאה שלנו הפילוסופיה קשורה באופן מאוד ברור לפוליטיקה של החיים היומיומיים; הפילוסופיה קשורה לעמוד השער של העיתון, ומשפיעה על כל ממדי חיינו. אך בעצם, ייתכן, ובכל מקום מלמדים פילוסופיה. אכן, היו מהפכות גדולות בפיזיקה, שלהן השלכות פילוסופיות עצומות שטרם מצאנו את רגלינו וידינו בהן. אולם גם במחלקות לפילוסופיה יש יצירה מתמדת. יעידו על כך ההתפתחות העצומה של הלוגיקה המתמטית ופריחת המוסר. אך לפני כחמישים שנה כמעט גווע המוסר בג'ונגל של פלפולים עד שקם לתחייה לאחר שחובר למכונת לב-ריאות של בתי החולים, כאשר על המוסר, ועבורנו גם ההלכה,  לפתור את אחת הבעיות הקשות מכל: את מי להחיות, מי יחיה ומי – חלילה – ימות?".

 

האם הפוסט-מודרניזם לא מעיד על גוויעתה של החשיבה הרציונלית ושל הפילוסופיה?

"אני רוצה לצייר כאן שלושה משולשים, שמתארים את התשתית של החשיבה המסורתית, החשיבה המודרניסטית, והחשיבה הפוסט מודרנית. המשולש הקלאסי הוא אמונה, מצווה ותקווה (לגאולה במֵמד ההיסטורי והאישי). אלה שלושת הערכים היהודיים בה"א הידיעה; וזה מתאים מבחינה פילוסופית לשלושת הממדים של הקיום האנושי – האמונה זה הקוגניטיבי, מצווה זה המעשי ותקווה זה הרגשי. העולם המודרני קיבל את הסטרוקטורה הכללית הזאת, אבל החליף את מהות הקודקודים: במקום אמונה הוא הציב 'אמת' ואפשר גם לומר 'תיאוריה', במקום 'מצווה' – 'מוסר' או ערכים, ובמקום תקווה הוא העמיד את ה'אוטופיה'. זהו העולם שבו צמחו  התיאוריות הגדולות, של מרקס ופרויד, ובו יצאו לפועל האוטופיות הגדולות, כמו הקומוניזם והלאומיות.

"הפוסט-מודרניזם עשה 'החלפה' דרמטית יותר: את האמת הוא החליף ב'נרטיב', את המוסר והערכים הוא החליף ברב-תרבותיות, כלומר רלטיביזם של הערכים, ובמקום התקווה, או האוטופיה, שנכשלה הוא העמיד את 'הכאן ועכשיו', ובעצם את הייאוש מן העתיד. נגד זה נלחם ר' נחמן מברסלב: אמונה מול הספק, מצווה מול הפיתוי, ותקווה מול הייאוש…

"המודרניזם חטא. האידיאלים של הקידמה חטאו באימפריאליזם וקולוניאליזם, שניסו להשליט את אירופה על כל העולם; והתיאוריות הגדולות של האוטופיה קרסו והתגלו בכיעורם. החטאים של המודרניזם הצמיחו את הפוסט-מודרניזם, בעיקר מתוך הייאוש מהקומוניזם והמפעל המרקסיסטי".

 

לפי דבריך, העולם המסורתי קרוב יותר למודרנה מאשר לפוסט-מודרניזם; למרות שבמשך כל כך הרבה דורות נלחמו ביניהם המודרנה עם המסורת.

"נכון מאוד. בוויכוח עם המודרניות, אתה יכול להבין שכאשר אני מדבר על הגאולה בן השיח שלי מדבר על האוטופיה. ואילו כעת, עם הפוסט-מודרניזם אין לי מצע משותף. אם אין אמת, אז תם עידן הוויכוחים ואין עם מי להתווכח. איש באמונתו יחיה. והתוצאה היא איומה: שהרי אם אין אמת, אז אין בשביל מה להקריב כלום. הבעיה היא שאין לי אף זכות לדרוש משהו מאדם. מה שלדעתי, משמיט את כל הבסיס המוסרי.

"היו חטאים למודרניזם, ואחד מהם, כפי שאמרנו, נעוץ באימפריאליזם האירופאי שניצל ושיעבד עמים רבים, משבטים אפריקניים ועד לתרבויות עתיקות ימים באסיה. לדעתי, זאת הסיבה שהמודרניזם נענש על ידי הופעת הפוסט-מודרניזם. אבל מכאן ועד למחשבה שעלינו לכבד את עולמם הרוחני של כל התרבויות, כשוות-משקל לעולם הרוחני של המערב, הדרך רחוקה. יכול להיות למשל, שבעולם המוזיקה אין הבדל בין הפריפריה למרכז ועלינו לכבד את כולם במידה שווה. אבל האם זה נוגע למוסר ולערכים? האם עלינו לכבד את המדע שלהם כפי שאנו מכבדים את המדע המודרני? לא ולא, כאן אנו עומדים בוויכוח עם הפוסט-מודרניסטים. ויש להצטער על מה שקורה היום במדעי הרוח באוניברסיטאות בתחום זה".

איזה עתיד יש בעולם פוסט-מודרני כזה?

"נעבור את הפוסט-מודרניזם. הוא יותר אופנה אינטלקטואלית מאשר עולם חדש של ממש. באמריקה קיבל הפוסט-מודרניזם את המכה הגדולה בקריסת מגדלי התאומים ב-11/9, אך אירופה לא מודעת לכך.

"נס גדול התרחש, והוא שקשה מאוד לקרוא את הכתבים של הפוסט-מודרניסטים. לו הם היו יותר מובנים ונוחים לקריאה, ובני האדם יכלו להבין את מה שהפוסט-מודרניסטים באמת אומרים, אז היינו במצב קטסטרופאלי. בעצם, הרבה מן האינטלקטואלים אינם באמת פוסט-מודרניים, אלא משחקים באיזה משחקים בשפה ומושגים, משחקים שלא ברור להם עצמם, והכול בהשפעתם של כמה שמות מפתח. יש דברים רבים במודרניזם הדורשים תיקון, אולם האידיאולוגיה הפוסט-מודרניסטית, לפיה אין אמת, במובן המקובל של המילה, פירושה שאין בשביל מה להקריב קרבנות. מה שמשמיט את הבסיס לדרישות המוסר והערכים.

"מבשר ונביא הפוסט-מודרניזם היה ניטשה, שטען כי אין עובדות אלא יש רק פירושים. מכאן שבמציאות יש רק נרטיבים. למשל, תופעת ההיסטוריונים החדשים. וכאן אנו עומדים בפני התהום. האם גם לגבי השואה נאמר שקיים נרטיב אחד ולפיו נרצחו שישה מיליון יהודים ונרטיב אחר לפיו נהרגו כמה אלפים בלבד ושתאי הגזים לא היו ולא נבראו? אני חושב שהישראלי הסָביר לא מקבל את זה. וכנ"ל לגבי הנרטיב הפלסטיני, לפיו לא היו ביצות לייבש, מול הנרטיב הציוני. אמנם נכון שצומתי התרבות מושפעים משפה מסוימת, יתכן שיש דברים שהמודרניזם כן צריך לתקן, אבל אתה צריך להיות סופר-מתוחכם כדי לברוח מהעובדות הגלויות לעם; איש הרחוב לא יקבל אותה".

 

"נס גדול התרחש, והוא שקשה מאוד לקרוא את הכתבים של הפוסט-מודרניסטים. לו הם היו יותר מובנים ונוחים לקריאה, ובני האדם יכלו להבין את מה שהפוסט-מודרניסטים באמת אומרים, אז היינו במצב קטסטרופאלי. בעצם, הרבה מן האינטלקטואלים אינם באמת פוסט-מודרניים, אלא משחקים באיזה משחקים בשפה ומושגים, משחקים שלא ברור להם עצמם, והכול בהשפעתם של כמה שמות מפתח. יש דברים רבים במודרניזם הדורשים תיקון, אולם האידיאולוגיה הפוסט-מודרניסטית, לפיה אין אמת, במובן המקובל של המילה, פירושה שאין בשביל מה להקריב קרבנות. מה שמשמיט את הבסיס לדרישות המוסר והערכים."

כוחות הריאקציה

רוזנברג, איש אקדמיה דתי שמקומו 'הטבעי' והמתבקש הוא בחוגי השמאל הדתי המתון, מיקם את עצמו בשנים האחרונות יותר ויותר בזרם המרכזי של הציונות הדתית, המתאפיין לדבריו ב'עמדות ימניות מתונות', ובזיקה למשנת הרב קוק. אני (י"ש) מנצל את ההזדמנות כדי לשאול אותו על מה שקורה לתורת הגאולה של הרב קוק בימים אלה.

 

האם אינך חש את סכנת השקיעה של אופציית ההתחדשות של עם ישראל בארצו? במילים אחרות: הציונות הדתית והחילונית הציעו לעם ישראל אופציה שאינה התבוללות ואינה אורתודוכסיה, אלא תחייה. זהו בעיני האתגר שהרב קוק הציב, וכעת אנו מחמיצים אותו, וגולשים שוב להתבוללות מחד וחרדיות מאידך

"לכל אחד יש לו את הרב קוק, הראי"ה שלו. אני עדיין מאמין בתכנית המקורית של הרב קוק. אני מסכים שכאן אנו עומדים בפני בעיה רצינית מאוד. יש אמנם שאלה מה זה להמשיך במהפכה 'עד הסוף', אבל ברור שלא המשכנו במהפכה. אינני חושב שצריך להכריז על המהפכה, שצריך פשוט לעשות אותה.

"הנה, על בסיס הספר 'עקבי הצאן' שבו אני עוסק לאחרונה, ניתן להגדיר שלושה ממדים עיקריים בחזונו של הרב קוק. הממד הראשון הוא החיבור בין ההלכה והאידיאלים, דהיינו בין הסעיפים הקטנים של השולחן ערוך עם האידיאלים הגדולים. זו 'מהפכה אנכית'. הממד השני, כלפי פנים, הוא ממד החיבור בין האידיאלים והחובות עם עולמו הפנימי של האדם. המטרה שלו היא להגיע לכך שמה שבא אלי מבחוץ יגיע להתאמה עם עולמי הפנימי (זהו מושג האותנטיות). הממד השלישי הוא בכיוון הרוחב, הרחבת התחום שבו יש רלוואנטיות לתורה ולאמונה. אלה הם שלושה ממדים שלדעתי מתארים את המהפכה של הרב קוק, ולדעתי הם עדיין תקפים. יש התפתחויות רבות בעולם הציוני-דתי ואני מוקסם מפעילותם של צעירים רבים המרחיבים את הגבולות, למן הצבא והמחשבים ועד לשירה, ולניצנים הראשונים של קולנוע ותיאטרון. אני חושב שלפנינו תהליך פורה ומבורך בממד ההרחבה. אלא, שללא ספק מהרקע בוקעות השאלות הפוליטיות, שתרמו לדאבוננו רבות למועקה שבה אנחנו נמצאים. אלא שהבעיה חמורה יותר, והיא נוגעת לממד השני, הממד הפנימי.

"הדבר הזה נוגע למשנותיהם של הראי"ה קוק והרי"ד סולובייצ'יק גם יחד. שניהם סברו שקיימות קואליציות, בין הציונות בכלל לציונות הדתית לפי הראי"ה, ובין העולם המודרני לעולם הדתי לפי הרי"ד. היו קואליציות, אבל הן נשברו, כי השותף השני שבהם קרס, במידה זו או אחרת. הציונות החילונית נחלשה קשות. העולם המודרני פינה מקום לעולם הפוסט-מודרני, שהביא לידי שיא את תהליך שבירתה של המסגרת המשפחתית. וכשאנו חוזרים לחזון הראי"ה על תיקון הממד הפנימי, שבירה זאת פירושה, שהאדם הדתי, והצעיר הדתי בפרט, נאלצים להילחם עכשיו נגד ההשלכה פנימה של עולם תרבותי שלם. יסודות מוסריים בסיסיים ביותר הקשורים למסגרת המשפחתית קרסו – וזה נורא קשה. לפנינו בעיה חמורה, בה אנו, שרידים המחזיקים במוסר שלא חיים בגטו סגור בחומות, חיים במלכודת תרבותית בעטייה אנו מאבדים כוח, אך לדאבוננו גם בנות ובנים.

"זאת הסיבה שבעלי תשובה רבים הבזים ובוחלים באותו עולם פוסט-מודרני, הולכים לעולם החרדי ולא לעולם הדתי. אנחנו נראים יותר מדי קרובים אל העולם החילוני כדי שיבואו אלינו. לפנינו בעיות אובייקטיביות, ובגלל זה, אינני מאשים אותנו בתופעות השליליות, למרות שגם אנחנו ואבותינו חטאנו. הממד השלישי, המצביע על מה שנמצא מעבר למעשה הדתי, לסעיפים הקטנים של השולחן ערוך, קשור ליחס אל המדע והמחשבה. גם בנקודה זאת, לא עשינו מספיק. אינני חושב שהמצע שלנו נכשל. המצע שלנו חייב להתמודד עם בעיות ומלכודות, אבל הוא מצע נכון. ואני חושב שצריכים להמשיך בדרך. למרות שהרקע הפוליטי-גיאוגרפי של השנים האחרונות לא תרם למניעת המשברים".

 

נכון, הסעיפים שהזכרת אולי מתרחשים בפועל, אבל יש בעיה במישור האידיאולוגי שמאחוריהם. שהרי מאחורי כל זה יש תפיסה היסטוריוסופית, שאומרת עם ישראל סיים פרק של תורת חו"ל ומתחיל פרק של תורת א"י. לי יש הרגשה שמה שתלמידי הרב קוק ניסו לעשות במשך השנים זה לדבר על לקפוץ מהמטוס, אבל באותו זמן להמשיך להחזיק בדלת

"אני יודע שזאת האידיאולוגיה שלך, על פי מה שאתה כותב  במאמרים שמדי פעם אני מצליח למצוא זמן כדי לקראם. אני לא בטוח בתזה הזאת. הרב קוק כבר הצביע במאמרים שהוא כתב בחו"ל על הסכנה הגדולה של קריסת הלאומיות היהודית אם היא תהיה מנותקת מהאמונה. הדברים הללו ברורים. תשמע, מה שנעשה בצבא זו דוגמא שלא בדיוק החזיקו בדלת… שם זה דוגמא למצב של אינטגרציה. אני חושב שבכמה וכמה תחומים נחלנו הצלחה, אבל אולי הקצב

"בסופו של דבר, החניך בבית המדרש הציוני-דתי לומד הלכה ממשנה ברורה ומוסר ממסילת ישרים. זאת אומרת שמבחינת האינטואיציות שלו הוא לא נמצא באותו מקום של הצעיר החרדי, אבל מבחינת מה שמלמדים אותו בבסיס הוא נמצא כמעט באותו מקום

"אם הביקורת היא על החינוך, אז יש בה צדק מסוים. צריך לעשות מהפכה בלימוד הגמרא ובעוד כמה סוגיות נקודתיות אחרות. אני מהרהר לפעמים שהחינוך באולפנות יותר טוב מאשר בישיבות התיכוניות בכמה וכמה מובנים. אבל נראה לי שפשוט לא גמרנו את המלאכה ואפשר עוד לעשות הרבה דברים. נדמה לי שהיינו משיגים איכות גדולה יותר, אילו היינו מעמידים את הצעירה ואת הצעיר הדתיים, בתיכון, לא רק בפני קטעים בבבא קמא ובבא מציעא, אלא יחד עם זאת בפני המקורות ההלכתיים והדיון המוסרי הרלוואנטיים לדילמות של בית החולים ולשאלות של החיים המודרניים בכלל".

 

איכשהו דווקא מי שנושאים ברמה את משנתו של הרב קוק הפכו להיות הגורם הכי ריאקציוני

"כפי שהרב קוק כתב כאשר לא נפתחים השערים הרשמיים, אז מתפתחת מעין פעילות שיש בה לכאורה עבירה, אבל יש בה, משום הוראת שעה. הטקסט הזה בסוף 'ערפלי טוהר', אף צונזר פעם אחת. אם לא פותחים את שערים, אז יש פריצת דרך במקום אחר, ואני שמח שפריצת הדרך דתית מתקיימת, למרות הכול, למשל בשטח האמונות. אולם, אינני חושב שכל מה שנעשה בשם פריצת-דרך היא ברכה. פריצה ולא פריצות, אלה הם שני דברים שונים".

 

ימי הביניים עכשיו

מזה תקופה ארוכה שוקד פרופ' רוזנברג על יצירת מאגר של כתבי-יד עבריים בימי-הביניים, שבכוונתו להוציא בדיסק לחוקרים ולומדים. "קיימת ספרייה שלמה של כתבי פילוסופיה כללית ויהודית, שכתובה בעברית ונמצאת בכתבי יד, שטרם ראתה אור עולם. כתבו אותה אנשים ידועים, מי יותר ומי פחות, ועלומי שם". רק שהוצאת כתב יד בעל נוסחים שונים בצורה מדעית ובסיועם של מנעמי טכנולוגיית המחשוב, היא "עבודה של חיים". רוזנברג כבר פרסם מספר כתבי יד של הוגה יהודי נשכח, רבי אליהו בן אליעזר הירושלמי, מהמאה הי"ד.

עד כמה זה באמת חשוב?

"תראה, היו לו, לפילוסוף הירושלמי הזה, עמדות פילוסופיות מעניינות מאוד, כך גם ביצירת אחרות שנשארו בכתב יד. בטוחני שיש בעולם זה, לא מעט פניני מחשבה מאירי עיניים. עלינו להניח את הדברים לפני הקוראים, ואני מקווה שהקב"ה יזכני לכך. אין ספק שהרוצה ללמוד את הפילוסופיה היהודית של ימי-הביניים, זקוק לגילוי אותו עולם נעלם. אמנם כן, יכול בהחלט להיות שהדברים היותר חשובים השתמרו במהלך הדורות הועברו לדורות הבאים, ומצויים בידי הקוראים. ועכשיו לגבי הרלוונטיות. האם האסטרונומיה של הרמב"ם רלוואנטית לימינו? לא וכן. לשם כך צריך באמת לדעת את המשמעות העמוקה של הסוגיה, למשל, את אי-ההתאמה, ואולי המחלוקת ששררה אז בין הפיזיקה לאסטרונומיה והפתרונות שהוצעו לה, והרלוואנטיות הדתית שלהן. כיום אין לנו את הבעיה הזאת, אבל ייתכן והמתודה של חיפוש הפתרונות שהוצעה אז, עודנה רלוואנטית לזמננו. כך גם בנוגע לסתירות בין דת ומדע. אמנם כן, המדע אינו אותו מדע, אנחנו כבר לא אותם האנשים, אבל הפרמטרים של 'איך פותרים סתירות' – אני חושב הם אקטואליים ומאוד מעניינים."

 

"בעשורים האחרונים התפתחה הלוגיקה המודלית, הלוגיקה של ה'אילו', שהיא רצופת בעיות ושנויה במחלוקת. בלוגיקה המודלית מדברים לא רק על אמת ושקר, הנידונים מאז ומעולם, אלא על מושגים כמו 'הכרחי' ו'אפשרי' או 'נמנע', שאלה הם מושג יסוד בפילוסופיה של ימי-הביניים. רק בחמישים השנים האחרונות התחילו לבנות אותם מחדש". הוא מספר על הרלב"ג שכתב ספר הנמצא בכתב יד, "ההיקש הישר", שכולו לוגיקה מודלית. הרלב"ג היה גאון, מתמטיקאי גדול שכתב ספר מקורי על קומבינטוריקה, ואסטרונום גדול שכתב מדור חשוב על אסטרונומיה בספרו 'מלחמות השם', מדור שלא הודפס, ונשאר בכתב יד. אין על שמו רחוב בירושלים, הוא חייב היה להסתפק בהר שבירח שנקרא על שמו בגין תרומתו המדעית לאסטרונומיה: "גרסונידס", כלומר בן גרשון.

בדבר מעניין אחד הוא סבור שעם כל ההבדלים, דווקא חזרנו לחשוב כבימי-הביניים: בלוגיקה. "הוגו ברגמן היה מומחה גדול ללוגיקה של המאה ה-19, והנה, הלוגיקה של המאה ה-20 יותר קרובה דווקא ללוגיקה של ימי-הביניים. כלי המחקר של הלוגיקה התפתחו בצורה רצינית במאת השנים האחרונות, עד כדי כך שעל השאלות מהסוג 'האם אלוקים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה?' ניתן לענות מבחינה פילוסופית. דברים ומתודות שהעסיקו הוגים בימי-הביניים, נחשבו במשך תקופת שלימות לעניין של פלפול לא רציני, הוא כיום נושא לגיטימי, לפחות מבחינה צורנית, אפילו אצל חוקרים שלא מאמינים באבנים. זה מעניין: הלוגיקה המתמטית פיתחה כלים חדשים, ואלה מאפשרים לנו לדון על דברים שנידונו בעבר על ידי הוגים גאוניים. כך למשל, בעשורים האחרונים התפתחה הלוגיקה המודלית, הלוגיקה של ה'אילו', שהיא רצופת בעיות ושנויה במחלוקת. בלוגיקה המודלית מדברים לא רק על אמת ושקר, הנידונים מאז ומעולם, אלא על מושגים כמו 'הכרחי' ו'אפשרי' או 'נמנע', שאלה הם מושג יסוד בפילוסופיה של ימי-הביניים. רק בחמישים השנים האחרונות התחילו לבנות אותם מחדש".

הוא מספר על הרלב"ג שכתב ספר הנמצא בכתב יד, "ההיקש הישר", שכולו לוגיקה מודלית. הרלב"ג היה גאון, מתמטיקאי גדול שכתב ספר מקורי על קומבינטוריקה, ואסטרונום גדול שכתב מדור חשוב על אסטרונומיה בספרו 'מלחמות השם', מדור שלא הודפס, ונשאר בכתב יד. אין על שמו רחוב בירושלים, הוא חייב היה להסתפק בהר שבירח שנקרא על שמו בגין תרומתו המדעית לאסטרונומיה: "גרסונידס", כלומר בן גרשון. "עבור המתעניין בשאלות של לוגיקה מודלית זהו ספר חשוב מאוד", מסביר רוזנברג וסבור שלרלב"ג היתה טרגדיה אחת: "הוא לא ידע שבלוגיקה יש גם אפס. המושג של אפס, כלום, שהיה צריך לעבור הרבה דורות עד שבני אדם התחילו לסמן אותו, ישנו גם בלוגיקה בבחינת 'הקבוצה הריקה'. אילו חשב רלב"ג על מושג האפס הלוגי, היה נהפך ללוגיקן הגדול ביותר של אלפיים השנים האחרונות. אך הוא פשוט לא ידע. הוא הבין כל מיני דברים ורק זה היה חסר".

אתה חושב שאדם שעוסק היום בתורה, זקוק לספרות היהודית הפילוסופית העתיקה הזו, אותה אתה מבקש לחלץ מכתבי היד?

"ניתן ללמוד מתחום לתחום, אפילו שהדברים רחוקים כמזרח ממערב. אך אני סבור שהמאמץ של זמן, משאב מאוד מוגבל, עדיף שיושקע בלימודי הפילוסופיה של ימינו. ומהי הפילוסופיה של ימינו? היא עוזרת לנו להבין לדוגמא, את תחום הנדרים והשבועות וסוגיית הידות (ההבדל בין 'ידיים מוכיחות' ל'ידיים שאינן מוכיחות'), או גם מושגים כמו 'פסיק רישא', 'אינו מתכוון', 'מלאכה שאינו צריכה לגופו' וכדומה. אלה הם מושגים מאוד מעניינים שהניתוח שלהם הוא פילוסופי במובהק. חז"ל אמנם הבינו יפה מאוד על מה שדיברו, אבל הניתוח הפילוסופיה של זמננו עשוי לקרב אותנו להבנת הדברים. כאן יש אפשרות של אינטראקציה יפה. אפשר להפרות את הדברים, ולהתקרב למה שעשו ר' חיים מבריסק ור' שמעון שקופ, שחשיבתם האנליטית הפכו לשיטות יצירה עצמאיות. לימוד מעמיק של הפילוסופיה יכול לעזור לנו. דבר זה בא לידי ביטוי בפרדוכס מופלא. כך למשל, הגאון מווילנא שהתנגד באופן חריף לפילוסופיה, מתחיל את פירושו למשלי ב'ארבע סיבות' לחיבור הספר, מושג אריסטוטלי מפורש.

"בלוגיקה של זמננו יש כלים שיכולים לעזור לנו להבנת התורה. הגאונים הסתדרו בלעדיה, אך אנו יכולים להיעזר בה. כך למשל, הרוגצ'ובר שפיתח שיטה בלימוד התלמוד. הוא חיפש מודל, לא השתמש בפילוסופיה של זמננו, וחיפש אותה בפילוסופיה של הרמב"ם, ואף בפיסיקה המיושנת שלו, אותן לקח כמודל ללימוד הסוגיות התלמודיות. מספר סוגיות פילוסופיות מיושנות המצויות ב'מורה נבוכים', כמו אטומיזם ורצף, עזרו לגאון הרוגצ'ובר להסביר סוגיות בגמרא. חכם אחר, הרב אביגדור עמיאל, השתמש ב'מילות ההיגיון' של הרמב"ם להסברת סוגיות בתלמוד. שכלם של הרוגצ'ובר והרב עמיאל היה הרבה יותר גדול מאשר זה שהיה מושקע במקורות שהשתמשו בהם כמודלים, מקורות חלקיים וקצרים. כאן יש אפשרות של דו-שיח, שזהו דבר גדול ומורכב, עליו פרסמתי ארבעה מאמרים".

———————

 

לקריאה נוספת, ראו:

 

* עיין ערך "שלום רוזנברג" באנציקלופדיה ויקיפדיה

 

* אתר הבית של הפרופ' שלום רוזנברג

 

* מאמרו של פרופ' שלום רוזנברג, "היהודים כאויבי השטן"

 

* במבוך הזהות העצמית – פאנל שערכתי עם פרופ' שלום רוזנברג

 

* עקיצתו של ענק הדעת, ראיון שערך אלחנן ניר עם פרופ' רוזנברג על פרופ' שושני

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה שיחה אישית. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על אמר הפילוסוף – שיחה חגיגית עם פרופ' שלום רוזנברג

  1. יונתן הגיב:

    תודה על המאמר המעניין.

  2. גדיוי הגיב:

    עשית לי את היום,בעצם-את השבוע!
    פינקת את נפשי בנחלי עדנים פילוסופיים ועל כך אודך בכל לבב.
    בשיא הרצינות ,תודה על הכתבה.כבר שבועיים שלא למדתי דברים כה מרתקים
    גדי וי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s