אבל למה הם מתעקשים לצעוד על הדם?

האם היהדות היא הומופובית? אילו רק אנשי "הבית הפתוח" לא דאגו ליחסי הציבור של עצמם, מצעד הגאווה בירושלים היה נותר מצעד מינורי, וגם ההתלהמות היתה נותרת מינורית. אבל עסקני "הבית הפתוח" ניצלו את המצעד לצרכיהם, עד שהגיעו למצב שהם צועדים על הדם

 
"הפחד מהומוסקסואליות בקרב הציבור הדתי לא מעוגן בהלכה, כי אם באימוץ תפישות הומופוביות חילוניות", טוען ד"ר אייל גרוס, פעיל הומוסקסואל ("גאווה ירושלמית", הארץ, 14.6). הוא מגיב על מאמרה המצוין של פרופ' נעמה שפי, "מה רע בפארק הירקון?" (הארץ, 12.6). מאיש אקדמיה מצופה שאם אינו מציג את מקורותיו בפובליציסטיקה, שלפחות ינמק את דבריו; אך לשווא. גרוס מעדיף לשטוח את טענותיו מבלי לעוגנן בכל אותם פסקי הלכה מהמאות האחרונות, המגנות כל אקט של הומוסקסואליות ושואפות להמעיט בקיומו האסור בחומרת התורה ("תועבה"), שכן כל אלה מפריכות את טענותיו בעליל.
 
הקהילה ההומולסבית ברובה אינה אוהדת את היהדות, ואף עוינת אותה. גרוס נמנה על האנשים בקהילה ההומוסקסואלית, המתארים את היהדות כמקור התרבותי של ההומופוביה. מדהים הדבר עד כמה לא מאפשרות תנועות שחרור, כדוגמת התנועה ההומוסקסואלית, נאמנות מתחרה (כלומר, שמירה אדוקה על מצוות היהדות בדומה ובו-זמנית לשמירה אדוקה על חייהם כהומוסקסואלים).
 
חלק צעקני מהקהילה ההומוסקסואלית בארץ תובע מהמתנגדים לדרכם לקבלם כפי שהם ולכבד את בחירתם המינית; כך הם דורשים מהצד המתנגד לאפשר את מצעדיהם בירושלים, קודש הקודשים עלי אדמות עבורם, אך דוחים בשאת נפש את בקשת המתנגדים הדתיים וחלק מהחילונים החפצים ביוקרת העיר לכבד את אמונתם שלהם ולקבלה כפי שהיא מזה אלפי שנים.
 
נמצא שמה שמותר לחלק הצעקני של ההומואים אסור חלילה לכלל החרדים. מותר להומואים לצעוד על אמונת החרדים ואסור לחרדים לצעוד על אמונת ההומואים. וכי בתחרות על מקום הקדושה מדובר כאן?!
 
יתרה מזו, על פי ההיגיון הזה (היהדות כמקור התרבותי של ההומופוביה) עובדת היותו של אדם הומוסקסואל צריכה לגרום לו לוותר על חייו כיהודי מאמין ועליו להשליך את היהדות אחר גוו כדי לבנות חיים מספקים מבחינה מינית, ואין לך דבר שהוא יותר אנטי-ליברלי מכך. שכן הזהות המינית לא אמורה להחליף בשום אופן את הזהות היהודית-העצמית והיא יכולה להיות חלק ממנה.
 

כיום כבר קיומו של המצעד בירושלים הוא סכנת נפשות, בשל שני הצדדים. אוי לנפשו של חרדי שיקלע למצעד בירושלים ואבוי לחילוני שיקלע למצעד בירושלים

גרוס טוען לראייה ש"יש קהילות דתיות, לרבות יהודיות, גם בירושלים, שאינן עוינות הומוסקסואלים ולסביות". יואיל נא בטובו לפקוח את עיניו ויביט בלבן שבעיניהם של חלקים ניכרים בקהילה ההומוסקסואלית המבטאים שאת נפש מהתעקשותם של אנשי "הבית הפתוח" לקיים מצעד עולמי דווקא בירושלים, על אפם ועל חמתם של הדתיים. לדידם, לו היו מודיעים על הבאת המצעד העולמי לתל אביב, היה המצעד בירושלים נותר מצעד מינורי, וגם ההתלהמות היתה נותרת מינורית. אבל עסקני "הבית הפתוח" ניצלו את המצעד לצרכיהם, עד שהגיעו למצב שהם צועדים על הדם; עד שכיום כבר קיומו של המצעד בירושלים הוא סכנת נפשות, בשל שני הצדדים. אוי לנפשו של חרדי שיקלע למצעד בירושלים ואבוי לחילוני שיקלע למצעד בירושלים.
 
נוח לו לגרוס וחבריו מ"הבית הפתוח" להשתיק את הקולות הפנים-קהילתיים שכמובן אינם מתכוונים להגיע למצעד בעיר הקודש, ונמנעים גם מהשתתפות במצעד בתל אביב, מתוך תחושת מיאוס עמוקה מן הקהילה שהם שייכים אליה, והכיוונים שאליהם היא מוליכה את החברה הישראלית לצעוד על הדם.
השאלה הנשאלת היא כמובן דמו של מי מאיתנו סמוק יותר? ועל מה בדיוק מקריבים כאן את דמנו?
מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה במבט אחר. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על אבל למה הם מתעקשים לצעוד על הדם?

  1. שמרן הגיב:

    בלי מצעד עולמי ובלי התלהמות,
    דקר חרדי (כן, חרדי) שני צועדים, הרבה לפני הכוונה להביא המצעד לירושלים. ההתלהמות תמיד קיימת, המאבק לקבלת זכויות עדיין כאן, וההומופוביה מסוכנת לכולנו.
    חוצמזה, שההתנהגות הקהילה החרדית מחפירה, מסוכנת לדמוקרטיה ולחיים המשותפים בארץ. האם יש חשבון נפש בקהילה הדתית של "למה הם עושים לנו דווקא? אולי זו אשמתנו?" אותו חשבון נפש שנדרש מהקהילה הלסבו-הומית?

  2. איל הגיב:

    ליד ביתי, בלב ת"א, נפתחו מספר מרכזיים חרדיים שמעודדים חילונים לחזור בתשובה.
    אנא דמיין כמה שניות הייתי נותר בחיים לו הייתי פותח מרכז לחזרה בשאלה במאה שערים

  3. עמנואל הגיב:

    בפסקה הראשונה אתה כותב שאייל גרוס טוען ש"הפחד מהומוסקסואליות בקרב הציבור הדתי לא מעוגן בהלכה, כי אם באימוץ תפישות הומופוביות חילוניות". ובפסקה שבאתה מייד אחריה, אתה כותב "גרוס נמנע על האנשים בקהילה ההומוסקסואלית, המתארים את היהדות כמקור התרבותי של ההומופוביה".

    כך, בשתי פסקאות עוקבות כתבת דבר והיפוכו, ותקפת את גרוס פעם על זה שהוא כביכול טוען שהמקור להומופוביה הוא דוקא לא ביהדות אל א הגיע אליה מבחוץ, ופעם על זה שהוא כביכול טוען את ההפך המוחלט.

    הקיצור, מאמר גרפומני, וזו רק דוגמה אחת בולטת.

  4. אהרן פ הגיב:

    תגיד לי. אתה לא רואה שהתפיסה שלך מעוותת לחלוטין ? ההומואים עומדים על זכותם לצעוד. הם לא רוצים לאסור על החרדים להתפלל, להפגין, לעגן נשים מסורבות גט, להחרים בני משפחה שחזרו בשאלה, להזמין אנשים להניח תפילין, להטיף לחזרה בתשובה ועוד ועוד פעילויות חרדיות שאולי מרגיזות אותם. החרדים לעומת זאת כן רוצים לאסור על ההומואים לצעוד. כן רוצים לאסור על ההומואים להקים ברית זוגית. כן רוצים לאסור לו רק יכלו על קיום יחסים הומוסקסואליים.
    ההנאה הזאת של הדוסים להזדעזע, להעלב, לריב על קדושת ה' מתרחשת הרבה מאוד בזירות מיניות. למה בעצם ? למה הם לא מוחים על חילול ה' באלף מקומות אחרים שאולי קצת פחות נוחים להם ? על לשון הרע, ורכילות שפושה בלא מעט חלקים של החברה החרדית, בהעדר כבוד לשונה ולאחר.
    אני לא הומו. אני אדם מאמין באל. אלוהים שלי לא מזיל ריר של זעם, גם אם יש טקסטים כאלה בתנך, יש גם טקסטים בתנך שמטיפים לרצח נשים גברים וטף במלחמת מצווה. אני מאמין שהיהדות התפתחה משם. האם אתה לא חושב כך?

  5. אייל גרוס הגיב:

    עמנואל כבר עמד על כיצד לא הבנת את דברי. האשמת אנשי הבית הפתוח בלצעוד על הדם במקום להאשים את הקהילות החרדיות שאיימו באלימות ואף השתמשו בה שערורייתית. הביסוס לטענות שלי – שלא הבנת אותן – הובא במאמר המקושר למאמר אליו התייחסת. אבל אתה יכול לייחס לי דבר והיפוכו, להאשים את קרבנות האלימות בדם, ולהתעלם בכלל ממה שטענתי.
    אגב, האם לכתוב "פעיל הטרוסקסואל" פעם הבאה שנכתוב עליך?
    טוב, האמת שלא נכתוב עליך. השילוב של שנאה, האשמת הקרבן, בורות, חוסר התמודדות עם הטקסט, שמאפיין את הכתיבה שלך עושה אותה בעיקר משעממת. אילולא הגיבו אצלי בבלוג והפנו אותי לכאן כלל לא הייתי מגיע לקרוא את זה.
    הדיון עם אנשים שמה שמאפיין אותם זה שנאת האחר והומופוביה שמתעטפת באצטלה של יידישקיט, ושלא מחויבים לשוויון ולכבוד לכל אדם משעמם מעייף ומתיש. שלום ולא להתראות

  6. מגיבה הגיב:

    זכותו של כל אחד לומר את דעתו, כולל דעתו של אורי פז. זכותך לכעוס על דבריו ולא לקבלם
    אינני חושבת שאורי מנסה בדבריו לומר שאין מקום לקהילה ההומו לסבית במרחב הישראלי,
    מה שהוא בא לומר ואני מסיקה מתוך דבריו הוא
    שפז מביע הסתייגות מהאופן שבו הקהילה ההומו לסבית משתוללת ופוגעת גם באמונתם ובריגשותיהם של אנשים דתיים וגם ברגשותיהם
    של אנשים מתוך הקהילה ההומו לסבית שחושבים שהמצעדים האלה הם מצעדי אוולת, שהם לא מביאים איתם שום ישועה לעולם, ועדיף לוותר עליהם
    או לצעוד אותם בתל אביב הנחשבת לעיר פתוחה יותר מירושלים.

    עד כמה שידוע לי מר פז איננו הומופוב כלל וכלל
    והוא דוגמא ומופת של צעיר דתי בעניין קבלתם
    של אנשים בעלי נטיה חד מינית, כאחד האדם.

    ואם יצאתי סנגורית של פז, אז גם זה במקרה
    לא בכוונה, אבל דבריך מר אייל גרוס אינם נכונים
    תוקפניים, ובלתי מוצדקים בעליל.

  7. יהודית הגיב:

    בתגובתך כאן אתה רק מאשש את טענותיו של מר פז על מאמריך ופעילותך למען קהילת ההומוהים שאתה משתייך אליה.

  8. אהרן פ הגיב:

    "אם לא תעשה לחברך מה שלעצמך כואב – אתה תמצא את הנתיב לירושלים שבלב" זה מה שכתבת בראש הבלוג.
    קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. לחבריך ההומואים כואבים הנידוי הבוז הקללה והדחיקה הצידה. זה לא היה נעים בהתנתקות- נכון ? זה מה שאתה דורש מהם.

  9. אורי הגיב:

    אהרן פ.

    אני מציע לך להירגע. לא שללתי מעולם זכויות מאיש או אישה לחיות כאוות נפשם ובהתאם להבנתם את משמעות חייהם ומטרתם בחיים עלי אדמות.

    כפי שכבר צדקה כאן מישהי בהארתה לתשומת לבך (בין השאר), אינני הומופוב. יש לי חברים שהם הומוהים ולסביות. אמנם לא חברים קרובים, אבל יש לי ידידים כאלה, חלקם דתיים. אני מכבד אותם ואת אורח חייהם, והם מכבדים אותי על אף דעתי הידועה להם על היותם אנשים חוטאים על פי התורה שאני מאמין בה שלא תהיה מוחלפת לעולם וכו'.

    חורה לי הצביעות והדו-פרצופיות של כל הדוגלים במצעד הזה, שמזמן הגאווה ממנו והלאה. בפוסט זה הבעתי מעט ממה שחורה לי, ותו לא.

    ומה שנוגע למכלול האשמות שווא (כמעט אמרתי, עלילות דם) שלך בתגובה הראשונה כאן כלפי אחיך החרדים – הזרים והאחרים בעיניך (הלוואי שהיו זוכים בעיניך לפחות למעמדם וזכויותיהם של זרים ואחרים: הערבים, עובדים זרים ופליטי סודאן וכיו"ב). ובכן, החרדים מוחים לא רק על מצעד הגאווה בירושלים (בדגש על ירושלים), אלא מוחים הם על חילול השבת בפרהסיה של מדינת ישראל היהודית (ורק אח"כ דמוקרטית), מוחים הם על חילולי הקברות, על מכירת החזיר הפושעת בניגוד לחוק מפורש, והיד עודנה נטויה. החרדים הם אבי אבות המפגינים במדינת ישראל, אם אתה כבר רוצה כל כך לדעת.

    ספר הלכות לשון הרע של החפץ חיים הוא רב המכר החרדי, הידעת? האם יש לך מושג קלוש כמה חרדים לומדים הלכות לשון הרע מידי יום ביומו בחברותות קבועות? "אם יש את נפשך לדעת – אל בית המדרש סור", לימדך ח"נ ביאליק, המשורר הלאומי. החפץ חיים הפך לרב מכר כמו דן בראון אצל הקהל החילוני. וכאשר לומדים הלכות, הסיכוי לקיים אותן הלכה למעשה הוא גבוה הרבה יותר מאשר לא לומדים הלכות לשון הרע ורכילות. והמחלוקת בין החסידים לליטאים והספרדים הינה מחלוקת לשם שמיים, שכן העובדה ההיסטורית הידועה היא שהנה, הרי סופה להתקיים (ראו פרקי אבות).

    ומניין לך כי אלוהיך "לא מזיל ריר של זעם"? הלא הוא מזהיר בתורה מפורשות שחטאים מהסוג "תועבה" (כהגדרתו בתורת ישראל) עתידים להוקיע את כולנו, בניו היהודים, מארץ ישראל שהיא פלטרין של מלך מלכי המלכים הקב"ה!

    ואין, פשוט אין "טקסטים בתנ"ך שמטיפים לרצח נשים גברים וטף במלחמת מצווה". לו עסקת מעט בדיני מלחמה, בכל צבא על פני הגלובוס, היית למד שבמלחמה כמו במלחמה – יש מצווה מוסרית עליונה להרוג את האויב הקם להורגך. ולא מדובר כאן בג'נוסייד, לא מדובר בכלל במה שקראת לו כאן "רצח עם".

    ואם כבר אתה כל כך רוצה לדעת, אז לדעתי "הנידוי, הבוז, הקללה והדחיקה הצידה" הם של ההומוסקסואלים והלסביות שמתעקשים לצעוד בירושלים ובכך לבוז, לקלל, לרמוס ברגל גסה ולדחוק הצידה את כל הערכים שבהם מאמינים דתיים (משלושת הדתות המונותאיסטיות הגדולות בעולם) ולא מעט חילונים שפויים (בתוכם גם הומואים ולסביות שקולם מנודה).

    איל,
    כבר היו ניסיונות של חסידיו-השוטים-בשכר של ירון ידען להפיץ ולהחדיר חומרים פסוידו-כפרניים לישיבות חרדיות בירושלים ובבני ברק. אקט התגובה של החרדים מנגד היה, רק לידיעתך, הגשת תביעה לבית המשפט החילוני (שלך) להורות לחדול מהפצת התועבה בקרב הציבור החרדי. ומה אתה חושב שפסקה השופטת? צא ולמד כיצד הפערים בין הרטוריקה הפייסנית של ידען בבית המשפט לרטוריקה הקשה בפרסומיו צרמה גם לאוזני השופטת גיליה רביד, שהרשיעה את ידען בעבירה של שידול להסגת גבול:

    "עמדת הנאשם, כאילו יש בחומר שהופץ דווקא כדי להחכים את אותם תלמידי ישיבה וכדי לחשוף אותם לדעות נוספות ולפלוגתאות, או עמדתו לפיה אין זה נכון שהפצת החומר באמת צריכה להרגיז את אנשי הישיבה, שכן בפועל קיים רעב לחומרים דוגמת אלה שהפיץ – הן עמדות שקשה להסכים עימן והן אפילו מקוממות", כתבה השופטת בהכרעת הדין.

    "בטיעון מסוג זה יש משום התנשאות ופטרונות שאינן במקומן. הוא אינו שונה לכאורה מאותה כפייה מחשבתית/דתית שכנגדה יוצאים חוצץ אנשי חבורתו של הנאשם.

    "דווקא הנאשם ועמותתו, כמי שמתיימרים לייצג פילוסופיית חיים נאורה ודמוקרטית, צריכים להסתייג מפני כל ניסיון לכפות על אחר את מה שאינו מעוניין בו, יהיו נימוקיו לכך אשר יהיו. לא אוכל לקבל גם את דברי הנאשם כאילו לא היה בעצם הנחת העלונים בתוך הספרים או על גבי המדפים בישיבה כדי לחייב מי מהאנשים לקרוא בהם, בבחינת ירצה יעיין, ירצה ישליך לפח. מדובר בהיתממות שקשה להתייחס אליה ברצינות. מי שמטמין פליירים ועלונים בתוך ספרי קריאה ותפילה עושה זאת כדי לכפות את העיון בהם על זולתו. הוא עושה זאת על מנת לגרום לאחר להיחשף לחומר בעל כורחו, בעת שיפתח את ספר התפילה, שלא לשמו. לא מדובר בהסברה ובהעברת דעות בדרכי נועם".

    שמרן,

    אתה שואל האם יש חשבון נפש בקהילה הדתית? אינני יודע מה קורה בקהילה הדתית, אבל בקהילה החרדית מרבית הרבנים הנחשבים ביותר פסקו לחדול מכל צורת מחאה אלימה (ויש שפסקו מכל סוג של מחאה בכלל) נגד מצעד התועבה (בעיניהם הלגיטימיות? או שלהם אין זכות להבעת דעות משלהם?). סיבת השינוי בעמדתם נובע מכך שההפגנה לא הועילה יותר מאשר הזיקה. שכן, מבחינה חינוכית, האב החרדי נחל כישלון הסברתי לילדיו על מה מוחים וכנגד מי? הילד החרדי כלל אינו מודע לקיומם של אנשים דו-מיניים (בדיוק כשם שהנער ההומו או הנערה הלסבית כלל לא מכירים מיהו חרדי באמת ומקרוב) וממילא סיכוייו להיגרר אחר מעלליהם שואף לאפס (בעיני, לא בדיוק מדובר בנטייה מינית גנטית מולדת מאשר היגררות תרבותית לחוויות מיניות שונות מהמקובל באנושות). אז, למה בדיוק לחשוף אותו? והאם המחיר (המחאה וחשיפת הנוער החרדי להומוסקסואלים) שווה את התוצאה (אזהרת הנוער החילוני מליפול בפח האופנה הרדודה של "משפחה חדשה" ושאר ירקותיהם)?!

    זהו חשבון נפש, שלצעקנים שבקרב ההומוהים והלסביות ייקח אולי עוד מאה שנה לערוך בתוך קהילתם כיאה לנפש הדמוקרטית והליברלית באמת ולא רק בסיסמאות מכובסות וריקות.

    עמנואל,

    בעיני, יש הבדל מהותי בין "היהדות כמקור תרבותי" (משפט מצוטט ב'), לבין "היהדות כמקור דתי-הלכתי" (משפט מצוטט א'). ההבדל העקרוני הזה מקובל מאוד על חסידי היהדות החילונית ההומניסטית, המעדיפים לנהל את אורח חייהם על פי היהדות כתרבות ולזנוח ואף לרדוף את הפן הדתי ביהדות, הנדמה בעיניהם ככובל וכו'.

    בדבריו של גרוס על כך ש"הפחד מהומוסקסואליות בקרב הציבור הדתי לא מעוגן בהלכה, כי אם באימוץ תפישות הומופוביות חילוניות" הוא מתיימר להלך אימים על ד"ר נעמה שפי, שבמאמרה המצוין בהארץ, "מה רע בפארק הירקון?" (ראו קישור בפוסט זה למעלה) הביעה הסתייגות למצעד הגאווה בירושלים מנימוקים חילוניים. גרוס ניסה לאיים עליה בטענה שכדאי לה לשתוק, כי כביכול "הפחד מהומוסקסואליות בקרב הציבור הדתי לא מעוגן בהלכה, כי אם באימוץ תפישות הומופוביות חילוניות". ואלה הם כמובן שטויות במיץ עגבניות, כפי שכבר הראיתי כאן בפוסט אחר מהשנה שעברה, ראו:

    http://www.notes.co.il/uripaz/22140.asp

    בפסקה השנייה אני מתייחס לפן התרבותי, לא הדתי.

    ולסיום, תגובה לד"ר אייל גרוס, על שהועיל בטובו לבקרנו ולחלוק עמי מכבוד אליטיסטיותו.

    התגובה שלך כאן היא עוד הוכחה לסתימת הפיות שלכם באחרים, בעוד שאתם נלחמים נגד סתימת הפיות של האחרים בכם. ומכאן שהצדק הוא לא בצד שלך, אלא בצד שהאמת שלו תנצח בסופו של יום. כמובן שהניצחון אסור לו להיות אלים, אבל חובה עליו להיות מוחץ – כפי שכבר לימד את כולנו מרטין לותר קינג הבן.

  10. אייל גרוס הגיב:

    לא ברור לי האם הטיעון הוא שאני האשמתי את המקור התרבותי של היהדות להבדיל מההלכתי בהומופוביה, או שמא ההפך, שכן אני דווקא תומך בפן התרבותי ודוחה את ההלכתי???

    מכל מקום לאף אחד מאלה אין ביסוס במאמרי. בניגוד למה שמובא בין מרכאות כביכול כציטוט ממני, מה שכתבתי היה
    "
    השיח ההומופובי הדתי לא מעוגן בהלכה כי אם באימוץ תפישות הומופוביות חילוניות"
    אני אתעקש על כך שהרעיון של זהות הומוסקסואלית כסטיה ומחלה אין לו עיגון בהלכה וגם לא בתרבות היהודית. לא אמרתי שהמקור בתרבות ולא בהלכה וגם לא ההפך. וגם לא אמרתי בכך לשפי שכדאי לה לשתוק – התווכחתי עם דבריה.

    ואם מישהו או מישהי חושבים שמיאוס שלי ממאמר שמעוות את דברי – וגם התגובה עושה זאת – בצורה מלאת סתירות – שממשיכות גם בתגובה- ובעיקר, שמאשים את הצועדים בשפיכת הדם ולא את מי שאיים עליהם מפורשות באלימות ואף נקט באלימות – יש בו משום סתימת פיות או תוקפנות , הרי שיבדוק את עצמו בשבע עיניים.

    הטיעון שיש לי חברים או ידידים שהם הומואים – נו באמת, כמה מחברי הטובים ביותר הם..

    זה לא משנה את העובדה שלהאשים את הנדקרים במקום את הדוקרים ולעוות את הדברים כל כך – הפן התרבותי, הפן ההלכתי – לעוות מחדש את דברי כדי לתקן את הסתירה בביקורת עליהם –
    כל זה יוצר בעיני טקסט שמעורר מיאוס שכן הוא בעצם בכך שמאשים את הנדקרים במקום את הדוקרים נותן לגיטמציה לשפיכת הדם.

    ואם צריך לפגוש מחדש כל פעם את הסוג הזה של הטיעונים, שעושים מעשה זמרי ודורשים שכר כפנחס, מתעטפים באצטלת כמה מחברי הטובים ובעצם עסוקים בהפצת עוינות ושנאה, הרי שלא נותר לי אלא להזכר ממה הזהיר אלכסנדר ינאי את שלומציון המלכה במיוחד.

  11. שמרן הגיב:

    זה לקרוא לא לנהוג באלימות. דה-קונסטרוקציה של המושג עשית.
    כל הכבוד לרבנים שמגנים אלימות. באמת, ל"ו צדיקים.
    אתה מדבר על "הומואים ולסביות שקולם מנודה", מעניין שאתה מכיר את הקול המנודה הזה, ואחיך החילונים לא שומעים את קולם המנודה של הרבנים הקוראים להכרה בזכותו של האחר.
    הקהילה החרדית מתנהגת בירושלים בצורה בריונית וחוצפנית, ומאבדת תוך כדי כך כל סיכוי להדברות אמיתית עם הקהילה הדתית המודרנית בירושלים ועם הקהילה החילונית. ירושלים שייכת לגרים בה. ולא לקב"ה או לרב זה או אחר. אם הקב"ה רוצה בה, שיתכבד לרוץ מול גיידמק למשרת ראש העיר, אני בטוח אצביע לו, מעניין אם החרדים יעשו כן (הוא לא עסקן סוג ג', שיעביר תקציבים לישיבות וייבש את התרבות, אחרי הכל)

  12. אורי הגיב:

    לאייל גרוס,
    ראשית, אני מודה על שהצלחת להתגבר על האגו הפגוע (משום-מה) והועלת בטובך להשתתף בדיון הענייני כאן. (כידוע לך, אין לי שום דבר אישי נגדך או נגד מי מאנשי "הבית הפתוח". אינני מכיר איש מכם, ואינכם מכירים אותי בכלל. כל הפוסט כאן נסוב ברמת הדיון הענייני בלבד).

    כפי שכבר דנו בכך באחד הפוסטים שלך (שהתפרסם במקור ב-Ynet), כבר הבהרתי לידיעתך כי ההלכה היהודית עוסקת בפעילויות מיניות אך לא בזהויות מיניות. בהלכה לא קיימת זהות הומוסקסואלית אלא קיימים דחפים מיניים שעליהם יש לשלוט.

    אתה וחבריך יכולים להמשיך להגדיר את נטייתם המינית כזהות מינית, אך לא תוכלו לטשטש בפטפטת פסוידו-אקדמית את אקט הפעילות הדו-מינית במטרה להכשירה תרבותית וחברתית. אלה הם רק פטפוטי ביצים, תרתי משמע. איך שלא תהפוך את זה, מדובר באקט של משגל דו-מיני וככזה הוא אסור על פי תורת ישראל ושופרה: ההלכה היהודית.

    התחושה שקיבלתי מקריאת מאמריך בנושאים הומוסקסואליים היא שאתה ככל הנראה נמנע על האנשים בקהילה ההומוסקסואלית, המתארים את היהדות כמקור התרבותי של ההומופוביה. יתכן ואני טועה, ואשמח אם תתקני בכך שתשיב על שאלתי הבאה: "האם אתה סבור שהיהדות היא המקור התרבותי של ההומופוביה בזמננו? כן או לא. כמובן שכאן תכניס לתמונה את עניין הזהות הדו-מינית, שכביכול באה להכשיר (מתוך כיסוי בכסות פוסט-מודרנית וכאילו-מדעית) את האיסור המפורש בתורה על משכבי זכר (ומשכבי נשים). יתכן שברמת הגדרת הזהות הדו-מינית אתה צודק, שהרי מדובר בהמצאת המאות המודרניות. אולם, קשה לי להאמין שד"ר למשפטים באוני' ת"א יתיימר לטעון שהיהדות, החל מהתורה וכלה בהלכה ובאגדה, מתירה משכבי זכר, כי אז עוד לא היו זהויות מיניות הומוסקסואליות וכו', ומכאן לדעתך (המעוותת בעיני): "הפחד מהומוסקסואליות בקרב הציבור הדתי לא מעוגן בהלכה, כי אם באימוץ תפישות הומופוביות חילוניות".

    מקווה שכעת אני ברור יותר למה בדיוק התכוונתי בדבריי בפוסט זה ובתגובה למעלה.

    ולגופו של עניין, המסורת היהודית מתארת את התשוקה המינית כ"יצר הרע", הטומן בחובו אפשרויות פרועות והרסניות. ובעוד ש"אילולי יצר הרע לא בנה אדם בית ולא נשא אישה ולא הוליד ולא נשא ונתן" (מדרש קהלת רבה ג, יא), הרי שהמיניות ההומוסקסואלית בראי היהדות היא בגדר "יצר הרע" שיש להביסו. היחס אל ההומוסקסואלים הוא כאל אנשים בעלי תשוקה מינית מסוכנת והרסנית שחייבים להדחיקה ולהתגבר עליה, בדיוק כפי שהיהודים מצווים להתגבר על תאוות אכילת מאכלים העשויים מחיות לא כשרות לאכילה. המשימה הרוחנית העומדת בפני ההומוסקסואל היא התגברות על היצר הרע הדוחף אותו לקיים יחסים ארוטיים עם אדם בן מינו.

    בעיני התורה, ישנה רק מיניות לגיטימית אחת – ההטרוסקסואליות. הא-ל מאשר את התשוקה ההטרוסקסואלית. וברור כי שלילת המיניות האחרת טומנת בחובה את הנחת היסוד, כי הומוסקסואלים יכולים, אם הם רוצים באמת ובתמים, להיעשות הטרוסקסואלים ולהינשא, עם כל הכרוך בכך. מצב זה, שבו נדרשו גברים ונשים להסתגל בעל כורחם לסוג מיניות לגיטימית אחת, היה דרך החיים הרגילה במשך ההיסטוריה. הרב האורתודוקסי סטיב גרינברג, הומוסקסואל שחי ופועל בארה"ב, מספר על גברים הומוסקסואלים (או ביסקסואלים) שהכיר אישית כמי שהתחתנו והתנסו במערכות יחסים עם נשים. בנקודת זמן מסוימת הגיעו רובם לפרשת דרכים עם בנות זוגם, אשר לא הובילה בהכרח לסיום נישואיהם.

    אגב, החל מרגע העלאת הפוסט ועד בכלל, בשום מקום בפוסט אינני מאשים רק את הצועדים כמי שמתעקשים לצעוד על הדם. בדיוק להפך, אני מאשים את שני הצדדים שהגיעו לקיצוניות שכזאת בשל התעקשות עיוורת ומסוכנת של הצועדים למיניהם. וכי לא כתבתי בהבלטה ש"כיום כבר קיומו של המצעד בירושלים הוא סכנת נפשות, בשל שני הצדדים. אוי לנפשו של חרדי שיקלע למצעד בירושלים ואבוי לחילוני שיקלע למצעד בירושלים"? הלא במיוחד את הנקודה הזאת בחרתי להבליט מכל קטע אחר בדבריי כאן. בנוסף לכך כתבתי בפתיח למאמר כי "אילו רק אנשי 'הבית הפתוח' לא דאגו ליחסי הציבור של עצמם, מצעד הגאווה בירושלים היה נותר מצעד מינורי, וגם ההתלהמות היתה נותרת מינורית. אבל עסקני 'הבית הפתוח' ניצלו את המצעד לצרכיהם, עד שהגיעו למצב שהם צועדים על הדם".

    מוזר שאתה מכנה את זה "להאשים את הנדקרים במקום את הדוקרים", וכי לדקור בעיניהם של מיליוני איש ואישה מכל רחבי תבל בעצם קיום "מצעד התועבה" הזה בירושלים, קודש הקודשים עלי אדמות, לא ייחשב לדקירה צורמת לעין? בוודאי שמדובר כאן בדקירה גסת רוח, בלתי מתחשבת ברגשות הזולת, חסרת סובלנות משוועת ובנוסף לכל עם טעם של איזו שמחה לאיד מדומה וחולמנית של הצועדים למיניהם.

    שמרן,
    לפני שאתה משתלח בי, מוטב שתעשה קצת שיעורי בית, טוב? למשל תבקר בערוצי החדשות מהשבוע האחרון ותגלה כי:
    רבני הליטאים נגד המאבק במצעד הגאווה
    החשש לנזק החינוכי הנגרם לציבור כתוצאה מהעיסוק ב"גאווה" מביא להתנערות מוחלטת של רבני הזרם הליטאי מהמאבק במצעד:
    http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/597/293.html

  13. אייל גרוס הגיב:

    האשמת שני הצדדים היא האשמת הקרבן

    יש דקירה פיזית ששפכה דם כידוע והיה איום ממשי בשפיכת דם נוספת – רק מצד אחד. לכן הסימטריה הזו מזויפת.

    לשאלתך – תשובתי היא לא.

    היהדות כפי שאמרת נדמה לי אתה בתגובה עוסקת באקטים מינים ולא בזהויות מיניות. זה בדיוק הנקודה! לכן היא לא אומרת דבר על הומוסקסואליות אלא על אקט מיני מסוים מאוד.
    ויתכנו אף אנשים שמזדהים כהומואים ולא עושים דווקא את האקט הזה. היחס העוין לזהות מקורו אינו ביהדות. אך לצערי כיום היהדות אימצה אותו.

  14. אורי הגיב:

    לדעתי, האשמת שני הצדדים איננה בשום אופן האשמת הקורבן (קרי, צד אחד). מה גם שטרם החלטנו מי כאן בדיוק הקורבן, כן.

    הדקירה הפיזית הזאת היתה צריכה להדליק נורות אדומות ולגרום להפסיק מיידית כל פעילות להמשך קיום המצעד העולמי דווקא בירושלים.

    אינני מצדיק את הדוקר או כל שפיכות דמים וכל סוג של אלימות אני מגנה בתוקף. עם זאת, כפי שכבר טענתי בפוסט זה, אנשי "הבית הפתוח" ומסייעיהם מעוניינים בהכפשת שמם של החרדים בכך שהם מציירים אותם כפאנאטים חשוכים, אלימים ומסוכנים. הצועדים מעוניינים להגדיל את תדמיתם בחברה הישראלית כ"סובלניים וליברליים ודמוקרטיים", על גב התנגדותם הדתית גרידא של החרדים והדתיים בירושלים. וזה פסול בעיני ויש להוקיע את הצביעות המאוסה הזאת שלכם.

    אתם מלבים את השנאה וגורמים לה להיות יוקדת בהרבה יותר משהיא מבעבעת בחברה הישראלית בין הפלגים השונים. אתם גורמים לדמוניזציה של החרדים, כי לשתוק נורא קשה להם על פי התורה שהם חיים על פיה. הם חייבים למחות על הזוועות שאסורות בתורה, אחרת עתידים הם להיענש יחד אתכם. וכידוע לך היטב מעולם המשפט, מחאה ציבורית מינורית שלא תדווח ותסוקר בידי תשקורת המחפשת את "האדם שנשך כלב", לא שווה את המאמץ.

    ובכל זאת, חלק ניכר מקרב הרבנים החרדים החליטו לסגת מהמחאה הציבורית כי איננה משתלמת מבחינה חינוכית, כפי שהבהרתי בתגובה הקודמת.

    בעניין הזהות – ייתכן שיהיו אנשים שיזדהו עם העם היהודי, אבל עד שהדבר יהפוך אותם לבני העם היהודי, הדרך רחוקה למדי.

    האקט המיני שעליו אוסרת היהדות הוא אקט הומוסקסואלי (ואף לסבי). ומכאן שכאשר התורה אומרת משהו על האקט הזה, היא בעצם אומרת על ההומוסקסואליות ביסודה, במה שמגדיר את זהותה המינית ובלעדיו זהותם שווה לקרח. מכאן ברור כי היחס החרדי והדתי "העוין" נגד הומוסקסואליות, מקורו ביהדות ולא בשום מאמר הומופובי של עוד חילוני/ת המתנגדים למעללי "הבית הפתוח" בירושלים.

  15. אייל גרוס הגיב:

    לא יודע מי זה אתם, אני לא שייך לבית הפתוח.
    מכל מקום הבית הפתוח ממש לא משמיץ חרדים בצורה שאתה מתאר ולא עושה להם דמוניזציה.
    עצתך להפסיק לצעוד כי דקרו – זה פרס לאלימות. האם היה צריך להפסיק כל תנועת שחרור כי היתה אלימות נגדה?
    ולסיכום, אתה שוב מערב קשות אקט וזהות ולא מבחין ביניהם. אין דבר כזה הומוסקסואליות ביסודה. וכבר כתבתי על זה הרבה ולא אחזור. אין אקט מסוים שבלעדיו הזהות המינית שווה לקרח. יש המון אקטים שגבר שאוהב גבר יכול לעשות שחלקם או רובם לא נופלים לשום איסור הלכתי.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s