פופוליטיקה של אנשי רוח

זאב צחור, אניטה שפירא, ויאיר הירשפלד מול מרטין שרמן, אריה סתיו, ויוסף בן-שלמה ז"ל. במשך שנתיים התפרסמו בכתב העת "נתיב" דיאלוגים בנושאי הוויכוח הקלאסיים שבין הימין והשמאל, וכעת הם יוצאים בספר. מנחת הדיונים, ד"ר יונה הדרי, לא מופתעת מההתעלמות לה זכה הספר

פורסם בשינויים קלים ב"מקור ראשון", מוסף "יומן", גיליון 539, כ"ז בכסלו תשס"ח, 2007 .7.12, עמ' 14-16.

 

בדרך כלל השיח האינטלקטואלי השמאלני נוטה להתנהל על במות משלו, שם הוא מכתיב את סדר היום ואת הטרמינולוגיה, בעוד אנשי רוח מן הימין, אם הם בכלל מוזמנים, מנותבים לעמדת התגוננות או ממלאים את משבצת עלה התאנה. בספר 'איפה אנחנו חיים?! שמאל, ימין – עימות רעיוני', הימין הוא המארח, והוא זה שמנסח את השאלות. במשך שנתיים פרסם כתב העת 'נתיב' סדרה של דיאלוגים בין אינטלקטואלים מהשמאל לבין אינטלקטואלים מהימין. כעת מתפרסים דיאלוגים אלה בספר שיצא בהוצאת 'אחיאסף', לאורך 456 עמודים.

מדובר במסע סוער בשאלות יסוד פוליטיות, כמו האם נכון העולם הערבי לקבל את ישראל? האם יכולה ישראל להגן על עצמה ללא רמת הגולן? האם הקמת מדינה פלשתינית ונסיגה לגבולות 67' תביא להסדר המיוחל? מי מצוי בעיצומו של תהליך הרס עצמי – סרבני מסירת חבלי יהודה ושומרון מימין או שמא תומכי הנסיגה משמאל? האם ישראל חייבת להיות מדינה יהודית ודמוקרטית או שמא יהודית-דמוקרטית?

שער הספר

ועם זאת, ובמידה רבה בזכות הנחייתה של ד"ר יונה הדרי שיזמה את סדרת הדיונים, מתנהל בספר דיון מאוזן ושוויוני.

החלק המרתק ביותר בספר, אולי, הוא תהליך ההשתנות העובר על הדרי עצמה לאורך עשרת הפרקים שלו. "בהתחלה מאוד חששתי", היא אומרת. "ולכן הערותיי בספר הן בהתחלה קצרות וכמעט טכניות, והן הולכות ומתפלמסות יותר ויותר מדיון לדיון".

מתפלמסות בעיקר עם חברייך, אנשי השמאל?

דבריהם של המרואיינים מתפרסמים ללא השגות, אבל האופן שבו העמדתי את הדברים זה מול זה, עורר מעט זעם בקרב אחדים מהשמאל.

הרושם הוא כאילו לאורך הספר את עצמך עוברת לאט לאט מצד לצד.

זה לא מדויק, אבל לא יכולתי שלא להתרשם, למשל, שאנשי הימין מרבים להתבסס על מחקרים, נתונים ופרסומים של מכוני מחקר בארץ ובעולם, בתקשורת הכתובה והאלקטרונית, והם מכבדים את הנתונים ומקבלים אותם כבסיס לטיעוניהם. אפשר כמובן לומר: משתמשים בהם לצורכיהם, כשנוח להם וכו', אבל הימין מתייחס אליהם. אנשי השמאל מתעלמים מהנתונים שמביאים אנשי הימין בטענה שאינם אמינים, ולא טורחים להציג מחקרים אחרים, או נתונים שמאששים את עמדתם. בדיונים שבספר יש בסיס לטענת הימין שהשמאל מתעלם מן העובדות ביודעין, או שאינו טורח להתמודד איתן. בנוסח המימרה האנגלית הנפוצה: "אל תבלבלו אותי בעובדות, אני כבר החלטתי".

בעברך הלא-רחוק היית שותפה ליחס הסטריאוטיפי הזה. לא?

נכון. כמי שבעצמי נהגתי במשך שנים להשליך לפח האשפה את גיליונות 'נתיב' מיד עם קבלתם בשקית ארוזה מהדואר, מבלי לטרוח כלל לפתוח ולעיין בהם, אני בהחלט מכירה מקרוב את התופעה. כן, גם אני הייתי שותפה לאווירת 'לא רוצה לדעת וגם לא רוצה לשמוע מה יש לאינטלקטואלים של הימין לחדש לי'. העבודה על הספר הזה שינתה אותי.

אז אולי לא היית מנחה נייטרלית?

אני מתבייתת על דבר וחוקרת אותו לעומק, כעומדת מן החוץ ובלי תזה מוקדמת. אני לא אדם של תזה. גם עבודת הדוקטורט שלי עסקה במיפוי ותיאור, ורק לאחר מכן הגעתי למסקנה. אולי זה מזלי ששפר עלי, כמי שהגיעה לאקדמיה בגיל מבוגר יחסית, ולא שקעה לגמרי בביצה.

ד"ר הדרי: "לא מדובר בשמאל וימין פוליטיים, כי אם בהתנגשות בין שני דחפים חזקים המצויים בטבע האנושי: האוטופי והקטסטרופ. זה שמאמין שהנה ימים באים ונגיע לעולם חדש מול זה שמאמין שאנחנו מצויים כל הזמן על סיפו של אסון מחזורי".

דיכאון ומשיחיות

משמאל השתתפו בדיאלוגים יגאל עילם, זאב צחור, משה ליסק, משה הלברטל, אניטה שפירא, יוסף גורני, דוד אוחנה, יחיעם ויץ, יאיר הירשפלד וגיורא פורמן. מימין – מרטין שרמן, שמואל כץ, אריה סתיו, הלל ויס, עזרה זהר, שלמה שרן, מור אלטשולר, רפי הרלב ויוסף בן-שלמה ז"ל. הדרי לא רצתה פופוליטיקה, ולכן בחרה להביא לוויכוחים אנשי רוח ולא פוליטיקאים. אבל גם כך הטקסט רווי השמצות הדדיות וביטויי כעס על ימין ועל שמאל, תרתי משמע.

יש הבדלים בין ביטויי הגנאי מימין ומשמאל? אפשר לאפיין את סוגי ההשמצות?

השמאל מרבה בשימוש בלשון מאשימה בהתייחסות לימין: טענה צבועה, כוזבת, שקרי, תועבה, מניפולטיביים, שקר גס, שקר נבזי, וכהנה וכהנה. לשונו הבוטה של הימין היא יותר תגובתית: מסע השמצה, פחדנות, עיוורון, חולשה אינטלקטואלית. אבל כעס ותוקפנות מצויים ביסוד הצגת העובדות והטענות של שני הצדדים.

במהלך הראיון מתגלה ד"ר הדרי כאישה אכפתית מאוד ובעלת אינטגריטי. יש בה איזו משיכה אל האיפכא מסתברא. במשך עשור וחצי פרסמה ב'ידיעות אחרונות' וב'הארץ' כ-150 מאמרי ביקורת וראיונות עם שורה מכובדת של אישים בארץ ובעולם.

בין מרואייניה במוסף הספרות של 'ידיעות אחרונות' (בתקופת העורך זיסי סתוי) נמנים: ישעיהו ליבוביץ, צבי יעבץ, אבי שגיא, יוסף נוימן, מנחם ברינקר, בועז עברון, יעקב שביט, יגאל תומרקין, אילן פפה, צבי ינאי כעורך כתב העת 'מחשבות יבמ', שולמית אלוני כשרת החינוך, ואחרים. הדרי ראיינה במדור גם את הסופרים אהרן מגד, בנימין תמוז, עמוס עוז, נורית זרחי, יהודית הנדל, יצחק בן-נר, סיהאם דאוד, שולמית הראבן, ש. שפרה, עמוס קינן, ועוד. בתוך כך פרסמה ביקורות על ספריהם של אלן בלום, אדריאן ריץ', א"ב יהושע, יאיר אורון, יונה וולך ואחרים. במוסף 'זמנים מודרנים' עסקה בסדרת מאמרים בענייני "הגיל השני" (65-40). ב'הארץ' כתבה על הארכיון של אצ"ג, על מורשתו של ישראל אלדד, וראיינה את פרופ' גרשון שקד ז"ל. עוד ב'דבר' פרסמה ראיונות וביקורת ספרותית.

לימים יסדה עם חברות פמיניסטיות את כתב העת 'נגה', שבמסגרתו כתבה על פורנוגרפיה, אונס והטרדות מיניות. את הראיונות היותר מתוקשרים, שנרכשו גם על ידי רשת עיתוני 'הניו יורק טיימס', קיימה עם הוגי הדעות הבולטים במערב, כמו: אייריס מרדוק וג'ורג' סטיינר, שהתעמת, בבית חבריה, בבואו לישראל בעקבות הריאיון, עם בני פלד ז"ל.

את פרסומה הביאו לה מאמריה על מלחמות ששת הימים ויום הכיפורים. 'מילכוד 73", התחקיר המקיף שלה על מלחמת יום הכיפורים, הופיע בספטמבר 1988 במוסף מיוחד שהקדיש 'ידיעות אחרונות' למלחמה, בעריכת הסופר רם אורן.

"רם אורן הגיע אלי הביתה במוצאי ראש השנה עם כל ערימת הניירות בידו, ואמר שצריך להוריד מהכתבה 143 מילים שאין לו מקום עבורן", מספרת הדרי בגעגוע לעיתונות של פעם. "לזאת ייקרא עורך".

כבר בעבודת הדוקטורט שלה בחנה הדרי את שורשי העימות שהתגלגל לקו השבר ימין-שמאל. 'הזמן עשה את שלו', נקרא מאמרה המקיף שסקר במוסף 'הארץ' (3.6.88) את עמדותיהם של אנשי רוח ופוליטיקאים לאחר מלחמת ששת הימים. שני המאמרים היו הזרז לעבודת הדוקטורט שלה בהנחיית פרופ' יוסף גורני מאוניברסיטת תל אביב, שלימים התפרסם כספרה 'משיח רכוב על טנק: המחשבה הציבורית בישראל בין מבצע סיני למלחמת יום הכיפורים' (הקיבוץ המאוחד, תשס"ב, 447 עמ'). הספר בוחן ומתאר את מצב הרוח הלאומי בין מבצע קדש למלחמת יום הכיפורים. בנתחה את אלפי המאמרים שהודפסו בין 1955 ל-1975 הגיעה הדרי למסקנה שהחברה הישראלית שרויה במצב מתמשך של דיכאון ורק המלחמות גורמות ל'מאניה' ולהלוך רוח משיחי. "יש הטוענים שמצבי הדיכאון מעידים על שנאה עצמית חולנית, ביטוי לאובדן חפץ הקיום הלאומי. לעומתם יש סבורים שזה דווקא ביטוי של התבגרות, שאיפה למימוש אינדיבידואלי ושל חברה בריאה המתפכחת מהיותה חברה מגויסת".

'שתוק לי ואשתוק לך', היתה כותרת כתבתה המרעישה הבאה במוסף 'הארץ', הפעם על מצבם הירוד של ניצולי השואה בישראל, עוד ב-1992. בספרה הקודם, "עושים חושבים – עימותים במחשבה הציבורית בישראל" (ידיעות ספרים ויד טבנקין, 1994, 711 עמ'), הדרי עימתה את 27 מרואייניה עם מכלול יצירתם ועם מחקריהם בתחומי ההיסטוריה, הספרות, הפסיכולוגיה, הפילוסופיה וההגות הדתית ובנתה תמונת קולאג' של המחשבה הציבורית בישראל.

"השמאל אומר שמדינת ישראל לא חייבת להתקיים בכל תנאי. אם היא לא צודקת, שלא תתקיים. הימין אומר שמדינת ישראל חייבת להתקיים בכל תנאי. אם אי אפשר בצדק מוחלט שיהיה בלי צדק מוחלט".

עומדת מן החוץ

בשעתו, בעיני הדרי היה טבעי מאוד שבחרו בה לערוך את העימותים הרעיוניים המובהקים ביותר בין שמאל לימין בישראל של זמננו. אבל משהתברר שהמוצר לא זורם בערוצים המקובלים בשמאל, שהיא נחשבה לבשר מבשרו, המבקרים התעלמו ממנו והם עדיין מדירים את הדרי מכל מיקרופון או עיתון. למעט שיחה ברשת א' עם אבי כצמן, הספר – על כל מה שאקטואלי בו ומסעיר – כאילו לא קיים. לאחר מספר שיחות הבהרה תחקירניות בטלפון, קבעו איתה ראיון טלוויזיוני בתוכנית חדשותית, ובבוקר יום הראיון המתוכנן, לאחר שכבר סגרו עם נהג המונית שיחכה לה בסמטה הקרובה בשעה שנקבעה – הושארה הודעת ביטול במשיבון בטענה ש"עורך התוכנית לא מסכים".

הדרי אומרת שהיא כבר התרגלה להדרה הזאת, ושהיא איבדה כמה קשרי ידידות לא רק עם פרסום ספרה האחרון. בכל מחקריה, ראיונותיה וספריה היא מביאה את תחושת 'העומדת מן החוץ' שמלווה אותה כל חייה. היא באה ממשפחה דתית שחיה מספר דורות בארץ. סבה, מיכאל שיפמן, גורש מירושלים כי התעקש ללמד ב'חיידר' גם חשבון ותיאטרון, ולכן עבר להתגורר בבני-ברק של 1925. אמה מרדה בגלוי בדת ונישאה לבוגר 'השומר הצעיר'. "יש שורה של מסדרים שרציתי להתקבל אליהם, אך הם היו נעולים בפניי", היא מספרת. "רציתי ללמוד בישיבה, וכמובן שנדחיתי, אבל המשכתי לקרוא במקורות, ושנים רבות עשיתי במחיצתו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ. שנים אחדות גרתי בקיבוץ עם בעלי, ואף שהקיבוץ שונה לחלוטין מהעולם הדתי, זה עולם רוחני ואידיאולוגי שרציתי ליטול בו חלק ולהיות שותפה לשיח ולוויכוח. גם שם נדחיתי מכיוון שהייתי 'איש חוץ', לא ילידה ובת בית. רציתי להתקבל על ידי המסדר הגברי, והדוקטורט שכתבתי, שעניינו גברים ומלחמה, הוא גם ביטוי מסוים לקבלת עולמם".

כיום היא מחלקת את ימיה בין דירת המרתף עמוסת הספרים ברמת-אביב לבין החיים בקיבוץ 'מעברות' עם בן זוגה מזה חמש שנים, תא"ל במיל' ד"ר גיורא פורמן, ממייסדי מרצ וראש מטה חיל האוויר לשעבר. במשך 40 שנה הושפעה מליבוביץ, עליו כתבה רבות בעיתונות וראיינה אותו. היא ערכה סדרת טלוויזיה מפורסמת בשם 'בין שתי אוקטבות', ובה שמונה פרקי דיון בין ליבוביץ ובין הכומר-פרופ' מרסל דיבואה, על היחס שבין היהדות לנצרות ויחסן של שתי הדתות לסוגיות אקטואליות שונות (הסדרה הועלתה לאחרונה לאינטרנט).

מה גילית בחפירה הזאת מתחת לאדמה של הוויכוח הפוליטי. זה באמת פוליטי? באמת שמאל וימין קלאסיים?

הרושם שלי הוא שלא מדובר בשמאל וימין פוליטיים, כי אם בהתנגשות בין שני דחפים חזקים המצויים בטבע האנושי: האוטופי והקטסטרופי. הדחף האוטופי מזין שאיפה מתמדת המדרבנת לפעילות בתחומים מדיניים, חברתיים וכלכליים מתוך אמונה שהנה ימים באים, ונגיע לעולם חדש, ולפחות ל'מזרח תיכון חדש'. הדחף הקטסטרופי ניזון מהרגשה מתמדת שאנחנו מצויים כל הזמן על סף אסון מחזורי, שהרי ניסיון העבר – חורבן, גלות, רדיפה, פרעות, השמדה וחוזר חלילה – מלמד עליו. עולם החושך קם עלינו לכלותנו בכל דור ודור. הפעם זהו העולם המוסלמי הרדיקלי. היהודים מועדים לקטסטרופות. זה בנו, בתוכנו. אבל בעוד שתמיד היינו מובלים כצאן לטבח, היום אנו יכולים להיאבק בקמים עלינו להשמידנו. אחת מדרכי המאבק היא במעשה ההתנחלות, הגילום במיטבו של העתיד המשיחי.

הימין מתייג את האוטופיזם של השמאל כהרסני, כלא מציאותי ומסוכן", מסבירה הדרי. "השמאל מתייג את הקטסטרופיזם של הימין כנוטה לגזענות, מנותק מהמציאות, ומייצר ייאוש שמוביל למשיחיות.

איך אפשר להגדיר את הימין כקטסטרופיסטי לנוכח הפרחת שממות הארץ ובניית ההתנחלויות, מעשים מובהקים של תקווה ואופטימיות?

הימין, ליתר דיוק המתנחלים, פועלים, לשיטתם, כמו חלוצי תנועת העבודה בעבר: בונים, מיישבים ולוחמים. יכולות להיות שתי תגובות מנוגדות לנטייה הקטסטרופיסטית: ייאוש וחידלון ממעש או פעילות יתר ועשייה אובססיבית. השנייה מבטאת את הצורך להתגבר על הקטסטרופיזם ועל הייאוש המתבקש ממנו, על ידי עשייה.

לאורך השנים שבהן נערכו העימותים היתה האינתיפאדה, פיגועי הטרור ופרסומי שנאה נגד ישראל. ראית איזושהי תזוזה בעמדתם הפוליטית של המשתתפים?

לא. המשתתפים לא זזים מדעתם. לא מצאתי אותם חצויים. ההתרחשויות לא טשטשו את קווי המתאר של שתי תבניות היסוד. זה חל על שני המחנות, אם כי בהבדלים מסוימים. בשמאל מודים שהמציאות קשה ממה שהם חזו, שהבעיות סבוכות מהצפוי, שהפתרונות מתמהמהים לבוא, אבל לא נגרע כלום מעמדתם הפוליטית. גם אלו שקראו, לבקשתם, חומר נוסף, לא התעורר בהם זיק של 'עושים חושבים'. המשיבים להם ממחנה הימין, לא רק שאינם זזים מעמדתם – הם מתחזקים בה לנוכח מה שהם מכנים בצורות שונות חוסר ההבנה של השמאל, העיוורון והקיבעון המחשבתי שלו.

מה הפתיע אותך תוך כדי עבודה על העימותים?

לא היו לי השערות מוקדמות. לא שיערתי, למשל, באיזו מידה השמאל והימין נעולים כל אחד בעולמו, בטוחים בצדקת גישתם, השקפתם וידיעותיהם. לא שיערתי מראש באיזו מידה אין שום נכונות לקשב אצל הצדדים. ובעניין זה מפליא השמאל לעשות יותר מהימין.

את עצמך שינית את עמדתך הפוליטית בעקבות הוויכוח בין הצדדים?

בעיני, התפיסה שאנחנו מצויים דרך קבע על סיפו של חורבן שגויה באותה מידה כמו התפיסה שאין שום סיכוי או שום חשש שנתקרב אפילו לסכנת חורבן. שתי התפיסות הן דטרמיניסטיות. האחת מציעה לנקוט אמצעים כמו מלחמת מנע למשל, כדי לעכב ולדחות את רוע הגזרה. האחרת מסתמכת על כוחה של ישראל וגם על האמונה שהשד אינו נורא כל כך. נראה שמתקיימים בנו בו-זמנית גם הפחדים של הימין שהנה הקטסטרופה אורבת לפתחנו, וגם הכיסופים והאמונה שניתן להגיע לפתרונות של שלום.

את יכולה להגדיר את נקודת המחלוקת העיקרית בין השמאל לימין כיום?

מדינת ישראל לא חייבת להתקיים בכל תנאי, אומר השמאל. אם היא לא צודקת, שלא תתקיים. הימין אומר שמדינת ישראל חייבת להתקיים בכל תנאי. אם אי אפשר בצדק מוחלט, שיהיה בלי צדק מוחלט. האחד מדבר על עצם קיומה של מדינת ישראל והשני על עצם משמעותה.

ומה את אומרת בשאלה הזו?

אני אומרת שלא נמצאה מדינה אחת בהיסטוריה, גם לא גרמניה לאחר הנאציזם, שנדרשה לעשות חשבון נפש ולהגיע למסקנה שאין לה זכות קיום. מופרכת המחשבה שזה טוב שהיהודים חזרו להיסטוריה, אבל רק בתנאי שיתנהגו יפה. שהיהודים שבו להיסטוריה, אבל אסור להם לטעות. מי שחוזר להיסטוריה טועה. אלפיים שנה היהודים לא נלחמו, לא חזרו לחבלי מולדת, וגם לא טעו.

ובמונחים יותר אקטואליים-פוליטיים?

בעיני, הימין מתקרב לקריאה נכוחה של המציאות, אבל שוגה בראיית הנולד והמכלול. השמאל שואף נכונה למצב של הסכם שלום, אבל חוטא למציאות המתרחשת באזור. כך שאם נחיה רק מהדחף האוטופי של השמאל, אז באמת נצטרך לחזור לגולה. מצד שני, אם נחיה רק על החרב, אז נהיה כמו עמי קדם שהיו כאן לפנינו או כמו הברברים. צריך להבין שהמצב שאנו נתונים בו הוא בלתי פתיר. אכן, אנחנו סרטן בלב האסלאם. אבל לא רק אצלנו מתקיים הפסוק 'הלנצח תאכל חרב'. ייתכן שלנוכח היסטוריה מלחמתית כזאת נותר רק לשאוף לנהוג כמו רייה, גיבור 'הדבר' של אלבר קאמי, שעשה כל שביכולתו "נגד הזוועה וזרועה הנטויה", אבל ידע ש"חיידק הדבר לא מת ולא נעלם לעולם… ואפשר שביום מן הימים, לאסונם של בני האדם וכדי ללמדם לקח, יעורר הדבר את חולדותיו וישלח אותן למות בעיר מאושרת". עמים מתעייפים יום אחד מהסכסוך. הימנים יאמרו שאת הזוועה ניתן לגדוע זמנית רק באמצעות מלחמת מנע, והשמאלנים יאמרו שאת הזוועה ניתן לגדוע זמנית רק מתוך אמונה בהסדר ובחתירה להשגת השלום.

באיזו תחושה את מסכמת את הפרויקט?

כשנכדי נולד לפני 18 שנה, אמרתי שהוא לא ילבש מדים. היום אני כבר לא אומרת את זה. הוא מתגייס בימים הקרובים ליחידה קרבית. הפתרונות של הימין והשמאל הם ברי-חילוף ולא סוף פסוק. כבר נאמר "לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן-חורין להיבטל ממנה". אני מפחדת מתרופות פלא וההיסטוריה רצופה מלחמות נוראות שנבעו מכך שמישהו ביקש לתקן את העולם. כל אדם המשתמש במילה 'תיקון' מפחיד אותי. התיקון הוא אבי אבות הרעה. כל ניסיון של תיקון עובר דרך כפייה. ארבעים שנה ויותר אני עוסקת בעבודה עם אנשים בעלי ליקויי למידה, מגיל 15 עד 70. אתה יכול להכריח אדם לכתוב בימין ולא בשמאל? צריך לקבל את העובדה שאותו אדם משתמש ביד שמאל או שיש לו שגיאות כתיב, ולא לאנוס אותו כמו שקשרו לאמי את היד ומרחו אותה בפלפל. התחושה הקשה היא שהחוסן הלאומי שלנו מתגלה רק בעת מלחמה, ושלא למדנו לקבל את מצב החרדה הקיומית ולהתמודד איתו בדרכים מושכלות.

 

ויכוח פנים-משפחתי

קטעים מהדיאלוג של ד"ר יונה הדרי ובן זוגה, ד"ר גיורא פורמן

יונה הדרי מביאה לספר 'איפה אנחנו חיים' גם קטע אישי מאוד. בן זוגה מזה חמש שנים הוא ד"ר גיורא פורמן, חבר קיבוץ מעברות של 'השומר הצעיר'. פורמן (בן 73) הוא תא"ל במיל', כלכלן, יו"ר הקונצרן 'מוצרי מעברות', טייס קרב שהגיע עד לתפקיד ראש מטה חיל-האוויר, עוזר ראש אג"ם במטכ"ל במלחמת לבנון הראשונה, מזכיר הקיבוץ הארצי, ממייסדי המועצה לשלום וביטחון וממייסדי מרצ.

בספר מובא בהרחבה דיאלוג פוליטי בין השניים, שפורט על מיתרי המחלוקות המפלגות את החברה הישראלית. להלן קטעים נבחרים ממנו:

גיורא פורמן: הדילמות הגדולות בתולדות מדינת ישראל בתחום הביטחון, שהוא גם תחום פוליטי, נוצרו בשל חוסר הגדרת מטרה ברורה מצד הממשלה, שהיתה חייבת להגדיר את המטרות בכל אחת מהמלחמות, מה שבפועל כמעט ולא קרה. הממשלה לא הגדירה את מטרות המלחמות. למעט הסכמה כללית לגבי מטרת-על, שהיא מטרת הישרדות המדינה, לא ידוע לי על שום ניסיון של הדרג המדיני להגדיר מטרות-על.

יונה הדרי: אם אין הגדרת מטרות-על, כיצד פועל הצבא? נקודתית ותוך התייחסות למטרות משניות, או שהצבא מגדיר את מטרות-העל לפיהן הוא פועל? מה ניתן ללמוד מקביעה כזאת? לא רק שאנחנו פועלים על-פי הדגם היהודי המוכר לנו מדורי דורות – הישרדות; לא רק שלא השכלנו להגדיר מטרות-על "ככל העמים", אלא שהצבא מקבל משמעות של "הצבא בסדר" – "הממשלה לא בסדר", שלא לדבר על הסכנה הטמונה בהתפתחות כזאת. ואיך זה שאנשי הצבא הרבים שמאיישים את הדרג המדיני טרם השכילו להגדיר מטרות-על?

פורמן: "מרכיב השטח, הגם שנשאר חשוב לעוצמת המדינה, השתנה. הטכנולוגיה של העשור האחרון היא הטכנולוגיה של הנשק המדויק שמשוגר מעֵבר לטווח של כלי המלחמה המוכרים מסוף המאה העשרים".

פורמן: בשנות השישים המאוחרות ולאורך שנות השבעים אימצו רבים בצה"ל מודלים להערכת העוצמה בהשוואה למדינות שונות. ניתוח מודל מסוים מבטא את יכולת תרגום עוצמתה של מדינה לכוח צבאי שיכריע במלחמות. באותן שנים, דרך החשיבה במתכונת של מודל היתה נפוצה במכוני המחקר ובאוניברסיטאות בארה"ב. בעזרת דפוס חשיבה דומה ניסיתי בעבר לנתח מה מעניק למדינה את עוצמתה. בחרתי בחמישה גורמים: משאבי אנוש, שטח, טכנולוגיה, חוזק הכלכלה והסיטואציה הפוליטית. כל אחד מחמישה גורמים אלה חייב, לדעתי, להיות במדינה כדי שתתקיים ושתהיה לה עוצמה. ללא שטח, ללא כלכלה, ללא אנשים וללא טכנולוגיה, אין מדינה ואין עוצמה.

הדרי: הוויכוח הנוקב ביותר מבין חמשת הגורמים הוא על גורם השטח. ויכוח בין מה שאתה מכנה צד א' וצד ב'; בין הקצה המיוצג על-ידי מרכז אריאל, לפיו אין למסור אפילו יישוב אחד, ועד לקצה השני הגורס שיש להחזיר את כל ההתנחלויות, מצוי מגוון גישות התופסות כולן שהשטח, בגדלים שונים, חיוני לקיומה ושרידותה של ישראל. מדינת אגוז זו לא תוכל להתקיים גם אם יתמלאו במיטבם ארבעת הגורמים הנותרים. זו הטענה הרווחת. שאלה נוספת: האם הוויתור על יהודה ושומרון עד לגבולות 1967 יביא לשקט המיוחל? יביא להכרה בקיומה של ישראל ולריסון השאיפה "לשחרר את פלשתין"? איך אפשר להתייחס לכמות העצומה של פרסומים והתבטאויות האומרים חד וחלק שאין הכרה בישראל בשום גבול או שטח שהוא, ושעליה להיעלם?

פורמן: מרכיב השטח, הגם שנשאר חשוב לעוצמת המדינה, השתנה. הטכנולוגיה של העשור האחרון היא הטכנולוגיה של הנשק המדויק שמשוגר מעֵבר לטווח של כלי המלחמה המוכרים מסוף המאה העשרים. במלחמות המאה העשרים נדרשו יותר מפי עשרים פצצות ישנות לא מדויקות לכל מטרה כדי להשיג את מה שעושה היום פצצה מדויקת אחת. הטכנולוגיות של היום מאפשרות פגיעה במערכות הלחימה של האויב והשמדתן מבלי שיהיה צורך להימצא בסביבתן על הקרקע.

הדרי: אתה מדבר בשבח הטכנולוגיה של נשק מדויק, אך אינך מתייחס אליו ביחס להדברת הטרור. כיצד יכול נשק זה לסייע בהדברת הטרור? אפשר לומר שהטרור הוא סוג חדש של מלחמה, וכלי הנשק החדישים שבחדישים לא נועדו להתמודדות עם הטרור ולמיגורו. הדברת הטרור לא תלויה בכמות הטנקים והמטוסים, משוכללים ככל שיהיו, וגם לא במספר החיילים. גם אם היום פצצה מדויקת אחת עושה למטרה יותר מפי עשרים ממה שעשו פצצות ישנות לא מדויקות, מה היא יכולה לעשות לטרור? איזו מטרה בדיוק היא יכולה להפציץ כדי לחסל את הטרור? כלי הנשק האלה מותאמים למלחמה בסגנון הישן, זו שנערכה בין מדינות, של צבא מול צבא, גם אם בטכנולוגיה חדישה. רשימת מעשי הטרור הולכת ומתארכת, למרות שאולי באותה מידה הולך וגדל מספר כלי הנשק המשוכללים. הטרור בהיקפו ובכמותו, כמו גם בהיותו מופעל בעיקר על-ידי הנמנים עם דת ותרבות מסוימות, הוא תופעה בלתי-ידועה עד כה.

פורמן: הטרור הפוגע במדינת ישראל הוא משני מעגלים. הראשון – המעגל הפלשתיני, כלומר: אותם אנשים שנלחמים נגדנו על אותו חבל ארץ. המעגל השני הוא כלל-ערבי איסלאמי-פונדמנטליסטי. אנו נמצאים בצומת שבין שתי ציוויליזציות מתנגשות. מכיוון ששני המעגלים מתַגברים ומזינים זה את זה, הבעיה שלנו קשה יותר. הפתרון לבעיית הטרור הפלשתיני הוא ביכולת לערוך ולקיים שתי הפרדות: הפרדה בין הטרוריסטים לבין המטרות שהם רוצים לפגוע בהן, והפרדה ביניהם לבין האוכלוסייה הפלשתינית. ההפרדה הראשונה יכולה להתבצע באופן חלקי על-ידי בניית גדר בין ישראל לשטחים וריכוז רוב היהודים שמשמשים מטרות לטרור בצד המוגן של הגדר. ההפרדה השנייה בין הטרוריסטים לבין האוכלוסייה הפלשתינית דרושה משום שהטרוריסטים לוחמים, לפי אמונתם, למען האוכלוסייה הפלשתינית. אם ייווצר מצב שהאוכלוסייה תראה בהם מחבלים בסיכוייה ופוגעים בה, פעילותם תצומצם מאוד.

הדרי: אבל איך יוצרים את ההפרדה בין הטרוריסטים לבין אוכלוסייתם?

פורמן: ההפרדה בין הטרוריסטים לבין האוכלוסייה אפשרית בשתי דרכים. הראשונה היא להציב אופק מדיני-חברתי-כלכלי לפלשתינים, שהטרור עלול לפגוע בו ויהיה להם כדאי להקיא אותו מתוכם. זוהי הדרך שבעבר כיניתי "תיעוש השטחים": פיתוח תעשייה בענפים שבהם יש יתרון כלכלי יחסי לאוכלוסייה הפלשתינית. חברה תעשייתית היא חברה דמוקרטית יותר מהחברה המסורתית; היא משכילה יותר ובעלת תלות קטנה יותר בבעלות על הקרקעות. בחברה כזו גם שיעור הריבוי הטבעי קטן, לכן תהיה לה יכולת התפשרות בנושא הקרקעי.

הדרי: "אתה מדבר בשבח הטכנולוגיה של נשק מדויק,אך אינך מתייחס אליו ביחס להדברת הטרור.כיצד יכול נשק זה לסייע בהדברת הטרור? אפשר לומר שהטרור הוא סוג חדש של מלחמה, וכלי הנשק החדישים שבחדישיםלא נועדו להתמודדות עםהטרור ולמיגורו".

הדרי: נניח שהפלשתינים מבינים שכדאי להם להקיא את הטרור מקרבם תמורת האופק המדיני, החברתי והכלכלי שנציע להם. לטענה שעד כה לא עשו הפלשתינים ניסיון של ממש בכיוון זה, ולמעשה הם מגלים סימני תמיכה מובהקים בטרור, תשיב מן הסתם שישראל לא עשתה שום ניסיון של ממש לתיעוש השטחים. האם ניתן לכווץ את המאבק הלאומי-דתי של הפלשתינים לכדי מידות של תיעוש השטחים? מה על אמונה דתית, אתוס ותרבות – מה משקלם בהתנגדות לישראל? מה מקומו של האסלאם בחייהם? האם אתה באמת מאמין שתופעת השאהידיות תיעלם תמורת תיעוש? ההיסטוריה, גם של עמים מפותחים ומתועשים, הוכיחה שכוחם של יצרים תרבותיים-דתיים למיניהם חזק לאין ערוך מהבנת יתרונות האופקים המדיניים-החברתיים והכלכליים. האמונה שדמוקרטיזציה מתרחשת בחברה מתועשת ביתר מהירות וביתר קלות מבטלת את חשיבותם של הגורמים התרבותיים-הדתיים.

פורמן: אחד הפתרונות לבדיקת הטיעון הדמוגרפי והקשרו לדמוקרטיה ולערכי מוסר הוא האפשרות של טרנספר אוכלוסיות, כפי שמציע הימין. לגבי רוב היהודים בישראל ובעולם, פתרון זה פסול ממהותו. הסיכוי שהקהילייה הבינלאומית של ימינו תקבל אותו שואף לאפס, וגם אם ננסה לטעון שאפשר להתקיים במצב של עוינות מצד הקהילייה הבינלאומית, מדינת ישראל תקרוס מפני שהעם היהודי לא יקבל פתרון כזה. לדיון על טרנספר מצרפים אנשי הימין את הטיעון בדבר הלגיטימיות של ענישת התוקפן, המקובלת במאה העשרים. לגיטימציה כזו היתה לחזקים נגד המפסידים במלחמות. היא התאפשרה רק בצִלה של ארה"ב, בסרביה או בעיראק. אנחנו לא שוטרי העולם, אלא כאלה שרוצים להמשיך לחיות עם שכנינו. מעטים היהודים שישלימו עם טרנספר של פלשתינים בנימוק שהיו תוקפנים ב-1948 או ב-1967. וגם אילו היה בעם היהודי רוב לקבלת הטרנספר לשם ענישת התוקפן, הרי שכבר לא היה זה אותו העם שאנו גאים להשתייך אליו, שמשך אלפי שנים היה הצד החלש ורודפיו השתמשו נגדו בטיעונים דומים.

הדרי: הגאווה להשתייך לעם בגלל היותו חלש, טוענת למוסריות בשם החולשה ומסבירה את אי-הגדרת מטרות-העל מצד הדרג המדיני. ואם היינו חזקים, מותר היה להעניש את התוקפן? מדבריך עולה שלחלשים אין לגיטימציה להעניש את התוקפן. אי-הענשת התוקפן מתוך חולשה היא מצב שבו אין ברירה ואין בחירה, ולכן אין גם שאלה של מוסריות או אי-מוסריות. השיפוט המוסרי-ערכי לגבי מעשיהם של יחידים וחבָרות יש לו מקום אם הם חזקים ויכולים לבחור במעשה בלתי-ראוי, או להימנע מבחירה בו. וכי לא פוטרים את חלושי הדעת והנפש למיניהם, הלוקים בחולשת רצון מופלגת, מאחריות מוסרית למעשיהם?

פורמן: שמירת עוצמתה הכלכלית-טכנולוגית-חברתית של ישראל מול מדינות ערב ומול הבעיה הפלשתינית מקובלת על שנינו. אלא שזו יכולה להתקיים רק אם, בין השאר, נוכל לשרטט לפני עם ישראל ואומות העולם מסלול מדיני של פתרון לבעיות המרכזיות, ונוכיח לישראלים ולעולם שניסינו, וניקח סיכונים מחושבים, גם אם לא תמיד נצליח. מי שמראש אינו מוכן לפתרונות ואפילו לניסיון, לא ישיג לעולם אחדות וחוסן חברתי, והעולם לא ישלים עם מעשיו.

הדרי: נראה שהבעיה היא בהגדרה מדויקת ומפורטת של מהו 'סיכון מחושב'. הרי חריגה קטנה מגבולות הסיכון המחושב יכולה להסתיים בדרך שאין ממנה חזרה. והרי אתה מודה בעצמך שישראל לא יכולה להרשות לעצמה להפסיד אפילו פעם אחת.

פורסם בשינויים קלים ב"מקור ראשון", מוסף "יומן", גיליון 539, כ"ז בכסלו תשס"ח, 2007 .7.12, עמ' 14-16.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה שיחה אישית. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על פופוליטיקה של אנשי רוח

  1. מואיז הגיב:

    העובדות הן שזה עוד דיון בין אשכנזים, כן כן אוחנה אחד, אבל שכחתם שיש כאן שלוש מליון מזרחים,

    אבל לדעת כתב העת נתיב, ואל תבלבלו אותם עם העובדות, מזרחים וערבים זה אותו דבר. משך שלוש שנים קראתי את הנתיב לעומק ולרוחב, עד שהבנתי שזה עוד פוביה שואתית אשכנזית בחזקת מאה, והם עושים מהעובדות סלט שלם של חרדות ושואות. בנתיב יש טענה בסיסית והיא שהיטלר היה ערבי והשואה התקיימה בעירק. ואל תבלבלו אותם עם העובדות.

    תמיד מפתיע אותי איך אותם אנשים שאומרים שהמזרחים הם ימניים (שזו שטות כמו עוד הרבה שטויות) מצליחים לקיים משך שנים כתב עת מזרחיריין למופת.

    בכול מקרה אני חייב לציין שהרמה שם יותר גבוהה מאשר אצל האינטלקטואלים האשכנזים משמאל בעשרים דרגות. שמתי לב לזה.

  2. דני בלוך הגיב:

    אם תרצה להבין מדוע אין התייחסות רצינית לדבריה של הכותבת די לקרוא מה שהיא אומרת בשורות הבאות, לפי אורי פז:

    "מדינת ישראל לא חייבת להתקיים בכל תנאי, אומר השמאל. אם היא לא צודקת, שלא תתקיים. הימין אומר שמדינת ישראל חייבת להתקיים בכל תנאי. אם אי אפשר בצדק מוחלט, שיהיה בלי צדק מוחלט. האחד מדבר על עצם קיומה של מדינת ישראל והשני על עצם משמעותה."

    ומה את אומרת בשאלה הזו?

    "אני אומרת שלא נמצאה מדינה אחת בהיסטוריה, גם לא גרמניה לאחר הנאציזם, שנדרשה לעשות חשבון נפש ולהגיע למסקנה שאין לה זכות קיום. מופרכת המחשבה שזה טוב שהיהודים חזרו להיסטוריה, אבל רק בתנאי שיתנהגו יפה. שהיהודים שבו להיסטוריה, אבל אסור להם לטעות. מי שחוזר להיסטוריה טועה. אלפיים שנה היהודים לא נלחמו, לא חזרו לחבלי מולדת, וגם לא טעו. "

    הגדרות כוללניות חסרות כל ביסוס – מי בשמאל הציוני אומר דברים כאלה? עמוס עוז? א.ב. יהושע? שלמה אבינרי? מי בשמאל הרציני לא הקיצוני סבור שלמדינת ישראל אין זכות קיום?
    מקשקוש כזה מתעלמים ובצדק.

  3. אורי הגיב:

    במקומך, הייתי מחפש את התשובה לשאלתך חסרת הביסוס "מי בשמאל הציוני אומר דברים כאלה?", בדבריה האינטלקטואלים מהשמאל שהתראיינו אצל ד"ר הדרי ודבריהם מובאים באישורם בספר "איפה אנחנו חיים?". בשיחה שקיימתי איתה, היא רק סיכמה את שעולה מהדיונים שהתנהלו, היא לא הכניסה דברים לפיהם – כפי שבוודאי תראה בגוף הספר את דבריה מוצגים בניטרליות בפני עצמם, בסופו של כל דיון בין שמאל לימין. אבל כאמור, למה שהתשקורת השמאלנית תתייחס לספר שלא משרת את האינטרסים שלו, שדיוניו לא נערכו בבמה משלו וכו'.

  4. אורי הגיב:

    אם רק תשים לב, תגלה על נקל שגם מקומן של הנשים בדיונים אלה לוקה בחסר. האם הפמיניסטית ד"ר הדרי חשודה בעיניך כשוביניסטית? לדבריה בשיחה שקיימתי עימה, מספר הנשים והמזרחים המועט נבע מכך שאלה שיש להם מה לומר בפומבי בנושאים הנידונים ביקשו למלא פיהם מים ואלה שכבר הביעו נכונות להשתתף – מה לעשות, לא לכל אחד ואחת מהם היה מה לומר.

    אגב, לדברי ד"ר יונה הדרי, כמה וכמה אינטלקטואלים, ביניהם מזרחים ונשים, התראיינו אצלה, אך לאחר שראו את תמלול השיחה הערוכה לפרסום ביקשו לסגת מחשש פן יבולע להם או משום שאינם מחדשים או אומרים דברים של טעם. ולא שמי שכן התראיינו מדברים בטוב טעם ודעת, כן.

  5. דני בלוך הגיב:

    אני אוהב את הגישה המטופשת "התשקורת השמאלנית". ידיעות, מעריב וישראל היום רחוקים משמאלנות. למה הם לא כתבו? הגישה כאילו רק הימין מבסס את דבריו על עובדות ומחקרים והשמאל – לא אין לה על מה להסתמך.
    אני לא קיבלתי מעולם את נתיב ולא את ספרה ובתכניתי ברשת א' מופיעים לא פעם אנשי ימין – גאולה כהן, יוסי אחימאיר, ישראל הראל, משה ארנס, ועוד. אנשי מרכז שלם, כותבים בתכלת ובהאומה, אז אל תבלבל את המוח עם הסריאוטיפים שהימין ממציא.

  6. אורי הגיב:

    אינני הנציג של "נתיב" ולא קשור אליהם. בקושי מקבל אי-פעם גיליון הביתה וגם זה בחסד.

    הטענות שהועלו בשיחה שקיימתי עם ד"ר יונה הדרי הן שלה ולא שלי.

    כמה בלבולי מוח כבר אפשר לעשות עליך אם אינך מכיר כתב עת היוצא לאור מזה למעלה מ-20 שנה ברציפות? ובפרט אם "ידיעות אחרונות" הוא לא עיתון שמאלני מובהק בכסות ניטרלית בעיניך המיתממות.

    אגב, שים לב שאיש לא טען כי הימין מבסס את דבריו על עובדות ומחקרים והשמאל לא. כל שנטען הוא שהאינטלקטואלים שהתראיינו לד"ר הדרי ודבריהם מובאים באישורם בספר זה, הימניים מביניהם מבססים את דבריהם על מחקרים ועובדות יותר מהשמאלנים שביניהם. וזה הבדל גדול ומשמעותי, אם לא חשבת על זה.

    דווקא אבי כצמן, איש שמאל וליברל אמיתי ויהודי פיקח וסקרן (בעיני), ראיין את ד"ר הדרי בתכניתו על ספרים ברשת א'.

  7. ד.ט הגיב:

    "קשקוש", "אל תבלבל את המוח", "דברי הבל". לא בטוח שזה מחזק את הטענות.

    ייתכן בהחלט שספר עיון דומה שמגמתו שמאלית היה זוכה ליחס אחר בתקשורת. ודאי ב"הארץ", שהוא הבמה העיקרית לעיסוק בספרות בכלל. גם מדורי הספרות בידיעות ומעריב, עד כמה שאני מכיר, נוטים שמאלה בצורה ברורה.

  8. דני בלוך הגיב:

    אני מכיר היטב את נתיב. הם לא מכירים אותי. אני שמח שאתה מעריך את אבי כצמן-גם אני מעריך אותו עד מאד. ידיעות כבר מזמן אינו עיתון שמאלני ורק אנשים ששבויים בשבלונות לא רואים זאת. רוב הכותבים משמאל הפסיקו לכתוב בו – עמוס קינן, חיים חפר, דידי מנוסי, סילבי קשת ובמקומם נוספו בעלי טורים מימין, אגב, כולם טובים ומעניינים.
    ולד.ט. תעקוב היטב אחרי מדורי הספרות בידיעות ובמעריב והם אינם נוטים שמאלה

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s