"אוי לדור ששופט את שופטיו"

 שיחה עם פרופ' יצחק אנגלרד, שופט בדימוס בבית המשפט העליון, על הרפורמות של שר המשפטים פרופ' דניאל פרידמן במערכת המשפט ועל מעמדו של בית המשפט העליון בחברה הישראלית בימים אלה

פרופ' יצחק אנגלרד. "אוי לדור ששופט את שופטיו"

כאשר פרופ' יצחק אנגלרד פרש לפני חמש שנים מכס השיפוט בבית המשפט העליון, הוא כבר ראה באופק את האווירה הציבורית הביקורתית על בית המשפט העליון.

"הרפורמות של שר המשפטים פרופ' דניאל פרידמן פוגעות בבית המשפט העליון, גם אם הכוונות הן טובות", אומר פרופ' אנגלרד. "באווירה הציבורית של היום, צריך לבקר את בית המשפט ביתר זהירות. האנטגוניזם שנוצר כלפי בית המשפט הוא דבר רע מאוד. לדעתי היה רקע ציבורי לרפורמות של פרופ' פרידמן. שר אינו עובד לבד. ישנה ממשלה וזה אף פעם לא אדם אחד. הייתי אומר ששר המשפטים הוא מעין קטליזאטור לאווירה ציבורית שהיתה קיימת כלפי המערכת המשפטית. כבר אמרו חז"ל 'אוי לדור ששופט את שופטיו'. ביקורת על בית המשפט היא לגיטימית אך לא צריך לנהלה בצורה של התקפות הדדיות. היו צריכים לשתף פעולה במישור הענייני ולתקן את שדורש תיקון. תמיד יש מה לתקן: "יש עומס בבתי המשפט, חסרים שופטים והרבה שוטרים ופרקליטים, בוודאי שיש תכניות לריאורגניזציה".

את הסכנות משר המשפטים מזהה אנגלרד בשינויים בוועדה למינוי שופטים. פרופ' פרידמן מציע ששופטים מבית המשפט המחוזי בדימוס ימלאו את המשבצות של שופטים מכהנים מהעליון. לדעתו, "הוועדה הזאת הוכיחה את עצמה כבעלת איזון. הגורם המקצועי של שלושה שופטי עליון ושני עורכי דין מהלשכה הועדף על ארבעה פוליטיקאים והיה מכריע את הכף. צריך ללמוד מהמסורת היהודית שהרבה אנשים שוכחים אותה. מי מנה שופטים ביהדות? רק הסנהדרין עצמו. זוהי טעות נפוצה שחושבים שגורמים אחרים צריכים למנות שופטים. אז נכון שלא נשווה את בית המשפט העליון שלנו לסנהדרין, אך ניתן ללמוד מן המסורת היהודית גם אם לא נראה את עצמנו כחברי הסנהדרין. צריך ללמוד מהניסיון היהודי הגדול מאד לגבי סדרי מערכת השיפוט".

אחת הטענות המוטחות על ידי שר המשפטים בוועדה למינוי שופטים היא שהוועדה פועלת בשיטת "חבר מביא חבר". אנגלרד דוחה את הטענה על הסף. "זהו כינוי גנאי שאין לקבלו. לפי ההלכה היהודית, אסור לשבת עם שונא בדין, 'שדבר זה גורם ליציאת משפט מעוקל. מפני השנאה שביניהן דעת כל אחד נוטה לסתור דברי חברו'. האם רוצים שעל כס השיפוט ישבו אנשים בעלי יחסים רעים ביניהם. וזה שאני חבר עם מישהו, אז זה אומר שאני מסכים עם דעותיו? זו אחת הטעויות הנפוצות. מדובר בסיסמה מסוכנת של 'חבר מביא חבר'."

אבל האם בית המשפט העליון משקף נאמנה את הרבדים המייצגים באוכלוסייה הישראלית?

"אני דוחה את הרעיון כמסוכן, משום שבית המשפט לא פועל ככנסת נבחרת. ואם אתה מחויב למישהו – אתה פסול לדון בעניינו. אני צריך לשפוט על פי החוק בישראל והשקפותיי האישיות לא צריכות להוריד או להעלות. אין זה אומר שאנחנו מסכימים בינינו. אני חלקתי על הנשיא אהרן ברק לא פעם ולא פעמיים. אינך יכול להיות שופט אם אין לך דעה אינדיווידואלית חזקה משלך. בבית המשפט העליון כל אחד יש לו את הדעות שלו ואיש לא מתערב בדעותיו של השני. חוץ מזה, מה שמחייב אותנו זה הדין ואיננו פוסקים על פי השקפות אישיות. בית המשפט פועל כגוף עצמאי שלא מחויב לאיש ורק אימת הדין עליו. מכאן שהוא צריך לבדוק האם ההחלטה של חברי הכנסת והממשלה עומדת בקריטריונים של הדין. אחרת אנחנו נאפשר לאורגנים של המדינה הכפופים לדיניה, שלא להיות כפופים לדין. וזהו דבר שלא מתקבל על הדעת".

ומה הבעיה עם זה ששופטים מחוזיים ישבו בוועדה לבחירת שופטי העליון?

"מדובר ברעיון אבסורדי כי השופטים המחוזיים נוגעים בדבר ובעצמם שואפים להגיע לעליון, אז שהם ימנו את חבריהם?! לדעתי צריך בכלל להוציא את הגורם הפוליטי מתוך הוועדה. מה שחשוב אצל השופט זה יושרו ומקצועיותו, כל היתר לא מעניין. בהלכה היהודית, אף שוחד דברים פוסל את הדיין. אין כמו בהלכה היהודית שהקפידו על האי-תלות, האובייקטיביות של הדיינים. נכון שאנחנו לא דיינים, אבל כאמור ניתן ללמוד מן המקורות כיצד ראתה המסורת היהודית במשך אלפי שנים את התפקיד של שופט בישראל. 'אוי לדור ששופט את שופטיו', אמרו חז"ל. עצם הביקורת על השופטים היא דבר פסול לחלוטין, אם איננה מקצועית".

אתה חושב שהביקורת של פרופ' דניאל פרידמן איננה מקצועית?

"אני לא מדבר על אדם אחד. מדובר בביקורת מסוכנת משום שהיא מערערת את מעמדו של בית המשפט".

בכל מדינה דמוקרטית ביקורת על השופטים היא דבר לגיטימי לחלוטין.

"במדינה יהודית אנחנו צריכים ללמוד מהמסורת שלנו. ביקורת מקצועית היא בסדר גמור, אבל ברגע שאתה מתחיל להתערב ואומר שהשופטים לא בסדר, זה לא לגיטימי. הלא מי היה השופט האידיאלי ביהדות? דוד המלך, עליו נאמר כי עשה צדקה ומשפט. בספר שמואל ב' מסופר על בנו אבשלום שהתמרד נגד אביו. כיצד הצליח? ניגש לכל מי שהתדיין במשפט לפני המלך ואמר לו 'ראה דבריך טובים ונכוחים ושומע אין לך מאת המלך. ויאמר אבשלום מי ישמני שופט בארץ ואלי יבוא כל איש אשר יהיה לו ריב או משפט והצדקתיו'. קל מאוד לבקר שופטים. והנה, בנו של אחד השופטים המושלמים ביהדות הצליח להמריד את כל העם נגד אביו השופט. בכל משפט יש מישהו שמפסיד, כך ש-50% לא מרוצים מבית המשפט. אז קל מאוד להגיד לזה שהפסיד שאם אני הייתי במקומם של השופטים הייתי פוסק לטובתך. וזה אסור, כי מדובר בגניבת לב".

עדיין אינך יכול להגיד שהשופטים העליונים משה לנדוי ומנחם אלון, למשל, תפסו אחרת לגמרי את תפקידו של בית המשפט העליון בחברה הישראלית?

"כמובן שיש שחושבים כך ויש שחושבים אחרת, אבל לא היתה אווירה ציבורית כמו שיש היום. השופט לנדוי למשל, שלל תביעות נגד המדינה, ואני ביקרתי אותו על כך. בעבר היתה השקפה שסברה כי המדינה היא מעל החוק ואילו כיום אנחנו חושבים אחרת לחלוטין. מבינים שצריכה להיות ביקורת שיפוטית על מעשי המינהל הציבורי, ואם הוא לא בסדר עליו לשלם פיצויים לאזרחים הנפגעים. וגם אם השופט קובע שאינו מתערב בהחלטה מדינית, הוא בעצם פוסק שהיא חוקית. השופט מחויב להחליט האם ההחלטה חוקית או לא. ולכן אם השופט רואה שהשר לא הפעיל את שיקול דעתו העצמי אלא עשה מה שאחרים אומרים לו או שקיבל שוחד מאחרים – הרי שזה לא חוקי".

האם בנושאים ביטחוניים ומדיניים, או אפילו דתיים, המומחיות של השופטים בבית המשפט העליון טובה יותר מקובעי המדיניות עצמה?

"זו פשוט טעות. מדינת ישראל חתומה על כל מיני אמנות בינלאומיות ובית המשפט בודק האם ההחלטה שהתקבלה היא חוקית מבחינת האמנה או לאו. בית המשפט לא מתערב בשיקולים הביטחוניים אם הם עומדים בביקורת של האמנות שהמדינה חתמה עליהן. בית המשפט אך ורק בודק האם ההחלטה המדינית או הביטחונית עומדת בדינים המחייבים את מדינת ישראל.

"השינויים של השר פרידמן בתקופה הנוכחית מזיקים למעמדו של בית המשפט העליון. לא כל הרפורמות שלו פסולות בעיני, אבל השאלה היא כיצד מבצעים אותן. מערכת לא מתקנים מתוך אנטגוניזם ולא מתוך עוינות הדדית או אמירות ציבוריות מקוממות.

"התלמוד מספר על אדם אשר, לאחר שזכה בדין, שיבח את הדיין ואילו לאחר מכן כשהפסיד בדין קראו 'שוטה', וחז"ל דרשו שזה נקרא לקלל את הא-לוהים. ולכן אני חוזר ואומר שצריך לכבד מערכת שיפוטית ורק לאחר מכן להציע שיפורים וגם אז יש לעשות את הדברים ברוח טובה ובצורה עניינית. כל מערכת צריכה להשתפר, אנחנו רק בני אדם ותמיד יש מה לשפר. יש טעויות, ושופטים טועים ללא ספק. אפשר לטעות וצריך לתקן. ניתן לערער על פסקי דין ויש משפט חוזר. אף אחד לא אומר שהשופט הוא מושלם, אבל צריך לכבד את המערכת המשפטית. אחרת, אתה חותר תחת היסודות. לעשות רפורמות באווירה הציבורית של היום, על רקע ציבורי מאוד בעייתי מבחינת האי-תלות של בתי המשפט, צריך לנהוג בזהירות משנה. אבל אין ספק שהמערכת צריכה לבדוק את עצמה מידי יום ביומו. ואילו כיום נוצרה אווירה של עוינות ובמצב כזה מוטב שלא לעשות שום רפורמה".

מינוי עורכי דין לשופטים מקובל עליך?

"אני לא בעד זה. זו תפיסתי האישית, משום שאני חושב שהשפיטה צריכה להיות מערך חיים, כעין קריירה שיש להתחיל בבית משפט השלום, להתקדם למחוזי ומשם לעליון. עריכת דין איננה הכנה טובה לשפיטה. כעו"ד אתה מוכר את שירותיך לאנשים גם אם לאו דווקא הם צודקים, זהו תפקידך להגן עליהם. לדעתי, אין זו הכשרה טובה להיות שופט. ידוע לי כי רבים חולקים עלי בעניין זה".

האם גם אנשי אקדמיה לא ראויים לשפיטה?

"הייתי מצביע נגד עצמי, שבעצמי באתי מהאקדמיה. לדעתי צריך ניסיון התאמה. בעולם האקדמי יש אנשים מתאימים ויש שלא מתאימים. זה שאדם מצטיין באקדמיה עוד לא אומר שהוא יהיה שופט טוב. גם אם הוא אדם ישר, הוא צריך לדעת להכריע. ובנוסף, לדעת לעבוד מהר ולצבור ניסיון שיפוטי. העולם האקדמי איננו כרטיס הכניסה הבטוח לעולם השפיטה".

נשיא העליון כאדמו"ר
אנגלרד בידידות עם פרידמן עוד מימי הלימודים באוניברסיטה העברית. שניהם מומחים לתחום המשפט האזרחי. אנגלרד מומחה לדיני ביטוח ותאונות דרכים. "גם אם אנחנו חברים קרובים, אין זה אומר שאני לא יכול לחלוק עליו בדברים שאני לא מסכים איתו. כמו שחלקתי על הנשיא ברק, וכמו שהיו לנו חילוקי דעות עמוקים מאוד עם השופט תיאודור אור בתחום המשפט האזרחי".

לדבריו, הציבור מזהה את הנשיא של בית המשפט העליון כאדמו"ר. ו"זאת טעות גמורה כי אנשים לא מבינים שאם איני יכול לחלוק על הנשיא אינני ראוי להיות שופט. הוא לא אדמו"ר במובן זה שאנחנו החסידים שלו. בבית המשפט העליון יושבים פרימדונות וכל אחד יש לו את הדעה העצמית משלו. הנשיא ברק הקפיד שלא לחלק תיקים לשופטים והתיק היה מגיע מהמזכירות. רק אם הייתי יושב איתו בדין הוא ידע מה דעתי על התיק, אחרת הוא כלל לא ידע מה הדעות שלי ובוודאי לא השפיע על דעתי. נכון הוא שכמשפטנים בהרבה מן המקרים אנחנו גם הסכמנו. אנשים אין להם מושג איך בית המשפט העליון עובד והם חושבים שזה כמו בחצר חסידית שהרב אמר וזהו זה".

ומה דעתך על שיטת הסיניוריטי?

"בעיני, זו שיטת בחירה מצוינת. לנשיא יש מעט מאוד סמכויות על שאר השופטים בעליון. הוא רק גורם מנהלי, המייצג את ביה"מ כלפי חוץ ומנהל את המזכירויות. זהו תפקיד של כבוד, ומדוע לא לתת כבוד לשופט המבוגר ביותר שמכהן בעליון? למה לעשות תחרות בין אנשים ללא צורך? הנשיא לא משפיע על השופטים מבחינה עניינית. שיטת הוותק מקובלת ביהדות וכן ברחבי העולם. כדי שלא יהיו תככים, הלא כולנו בני אדם. השיטה הזאת הוכיחה את עצמה. כך נבחרו השופטים שמעון אגרנט, משה לנדוי, מאיר שמגר, יצחק כהן, אהרן ברק ודורית ביניש".

למה לא לבחור על פי מבחן האיכות של השופט?

"ומי יחליט על האיכות? אתה מעליב שופטים מכהנים ואומר להם אתה לא מספיק טוב? למה? הלא הוא ממילא שופט, ונשיאות היא תפקיד מנהלי, ויש גם משנה לנשיא/ה. אינני רואה סיבה לשנות את שיטת הבחירה של הנשיא בעליון. למה להתערב בדברים שעובדים במשך 60 שנה ומקובל ברוב בתי המשפט בעולם, להוציא את ארה"ב ששם הבחירה פוליטית, שזה איום ונורא".

איך אתה מסביר את הירידה הדרסטית באימון הציבור בבית המשפט העליון מאז שאהרן ברק כיהן כנשיאו?

"ואיך ירד האימון בדוד המלך? זה הכול בשל האווירה הציבורית העוינת. שלא תבין אותי לא נכון, יש לי ביקורת משלי על המדיניות השיפוטית והרטוריקה של הנשיא ברק, שעומדת להופיע בקרוב כמאמר אקדמי בכתב העת 'משפטים'. בעיני, הרטוריקה היתה צריכה להיות הרבה יותר זהירה, אבל זה עדיין לא מצדיק את האווירה הציבורית העוינת כלפי בית המשפט העליון".

אבל רטוריקה זה משהו סמנטי ולא מהותי.

"אינני אומר שזהו הגורם העיקרי, אלא שהמערכת הפוליטית הפכה לעוינת לבית המשפט משום שהתערבו להם בכל מיני דברים שלא היה להם נוח".

מה זאת אומרת לא היה להם נוח? יש רוב נציגים שנבחר לכנסת והחליט לחוקק חוקים בצורה דמוקרטית, בא בית המשפט ומבטל את החוקים…

"חברי הכנסת מהמיעוט שלא הצליחו למנוע חקיקת חוקים בכנסת עולים לבית המשפט ומבקשים סעד לביטול החוקים. זה מה שקרה. ואח"כ מאשימים את בית המשפט שאוכף את החוקים. את מה שאתה לא מצליח להעביר במערכת הדמוקרטית בכנסת, אתה מנסה להעביר דרך המערכת המשפטית. אם אתה בודק טוב כמה מפסקי הדין שעוררו את הרוגז של אנשים מסוימים – תראה שבית המשפט החיל את החוק שלא היה לשביעות רצונם".

עד כמה הערכים של השופט משפיעים על החלטותיו השיפוטיות?

"אין ספק שהערכים משפיעים, אני עוסק בזה הרבה, אבל כל שופט עושה מאמץ לדחוק הצידה את ההשקפות האישיות ולתת את המהלכים לחוק. זה שהכנסת חוקקה חוקי יסוד, שבכוחם לבטל חוקים רגילים, מה רוצים מהשופטים? אז שחברי הכנסת ישנו את חוקי היסוד".

הבעיה היא שמפרשים את חוקי היסוד בניגוד לכוונת המחוקק, כמו למשל, עיקרון השוויון כנובע מחוק יסוד: כבוד האדם, בעוד שחברי הכנסת בדיון שקדם להצבעה על החוק סיכמו מפורשות כי אינו כולל את עיקרון השוויון?

"יש היגיון בפרשנות הזאת. ואם הכנסת לא מרוצה בחקיקת חוקי היסוד, בכוחה לשנות אותם. איש לא מונע מהם לשנות את חוקי היסוד. זהו שיג ושיח בין הכנסת לבית המשפט. ולנו כשופטים אין שום בעיה עם שינוי החוק בהחלטה דמוקרטית. כשופט בתחום האזרחי אמרתי לא פעם למחוקקים שהמצב לא מתקבל על הדעת ויש לשנותו. אך עדיין לא שינו. את זה שר המשפטים היה צריך לעשות. עליו לתקן את כל אותם החוקים שבית המשפט העליון מצביע על הבעיות שלהם. ולאו דווקא בדברים אידיאולוגיים, כי יש המון חוקים בעייתיים שבית המשפט מעיר לא פעם על בעיות כמו אי-צדק, חוק לא מוצלח, חוקים שלא נאכפים וכיו"ב. אני יכול להצביע על המון חוקים בעייתיים במשך שלושים השנים האחרונות שבתי המשפט התריעו עליהם. לעומת זאת, מחוקקים לעיתים קרובות חוקים שאחר כך לא אוכפים אותם".

ומה לדעתך יפתור את המצב הבעייתי הזה?

"כמו שאמרתי, צריך שיתוף פעולה בין שר המשפטים לנשיאת בית המשפט העליון, עם הרבה כבוד הדדי כדי לשמור על המעמד של בית המשפט ולא לתקוף אותו. ביקורת עניינית היא לא רק לגיטימית, אלא חיונית. אבל לשנות את הרכבי השופטים בעליון ולמנות שופטים מ'אנשי שלומנו', זה הדבר הכי מסוכן שאתה יכול לעשות. בידי המחוקק יש מספיק כלים כדי לתקן פסקי דין. פה צריכים להיות יחסי גומלין. המחוקק אינו מרוצה מפסק הדין? אין שום בעיה בידו לתקן את החוק".

השיחה נערכה לקראת תחקיר שערכתי על פועלו של השר פרידמן, שפורסם במוסף "דיוקן" בעיתון "מקור ראשון", 18 ליולי 2008, ט"ו בתמוז תשס"ח, שעוד יועלה לכאן

ספרו של הנס קלזן, "על מהותה וערכה של הדמוקרטיה" מ-1929, הופיע בעברית ב-2005 בתרגומו של פרופ' יצחק אנגלרד בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה (כריכה קשה, 111 עמ')

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה ראיונות עם משפטנים. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על "אוי לדור ששופט את שופטיו"

  1. יוסי הגיב:

    אכן, אוי לדור ששופט את שופטיו.
    השאלה אם זה תקף גם כשהשופטים מושחתים.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s