הליברל האחרון — ראיון נרחב עם פרופ' מני מאוטנר

בספרו החדש מציג פרופ' מני מאוטנר משנה סדורה בדבר הכשלים שבהתערבות מערכת המשפט הישראלית בהכרעות ערכיות העומדות על סדר היום הציבורי, ומציע לאמץ בארץ מודל רב תרבותי מבוזר, בלי לוותר על אופיה הלאומי-יהודי של ישראל

 

פרופ' מני מאוטנר                                          (הצילום באדיבות הצלם יוסי זליגר; כל הזכויות שמורות לצלם)

"הציונות-הדתית מחזיקה את המפתח לעתידו של הליברליזם הישראלי", מסביר פרופ' מני מאוטנר, מהמשפטנים המשפיעים והמוערכים ביותר בישראל. את המגמות המתחוללות בציונות-הדתית החל משנות השמונים של המאה הקודמת הוא מאפיין כהתחרדות והקצנה דתית, מצד אחד, והפנמה של תכנים מערביים-חילוניים, מנגד. "אם הציונות-הדתית תכיר במחויבותה לליברליזם ולתרבות המערבית, במקביל למחויבותה להלכה היהודית – אזי הליברליזם הישראלי יינצל ואפילו יתחזק מאוד", הוא מסביר. "לכן חשוב שהציונות הדתית תרגיש 'בבית' בפסיקות של בית המשפט העליון. לצערי, האופן שבו פעל בית המשפט בשלושים השנים האחרונות לא גרם לציונות הדתית להרגיש בבית".

מקור חשוב לתחושת הניכור שנוצרה בציבור הדתי מהבג"ץ לדעת מאוטנר היה מנהגם של חברי כנסת של השמאל להגיש עתירות לבג"ץ כהמשך לפעילותם הפוליטית. "הדבר יצר זיהוי בין בית המשפט העליון לבין קבוצה פוליטית מסוימת, ופגע מאוד במעמדו של בית המשפט, במיוחד לנוכח העובדה שהעתירות לוו בדרך כלל בכיסוי תקשורתי נרחב. על חברי הכנסת להתכבד בפעילות בכנסת, בכנסים פוליטיים ובתקשורת, ולא להעתיק את פעילותם הפוליטית לבית המשפט, שצריך להיתפס כבית המשפט של העם כולו, לרבות הציונות הדתית. למותר לציין שאם חבר כנסת טוען כנגד פגיעה אישית בו, יש לאפשר לו לעתור כמו לכל אזרח אחר. אכן, העתירות שהוגשו ברבות השנים על ידי אריה דרעי, מאיר כהנא, ולאחרונה על ידי אביגדור ליברמן – הן כולן עתירות כאלה, ואין להגבילן כמובן".

כיצד מצמצמים את הניכור? "קודם כל, בדרך של מינוי שופטים מהציונות-הדתית לכל רבדי מערכת המשפט, לרבות לבית המשפט העליון. בנוסף, יש לפתוח במסע להפעלה נרחבת של המשפט העברי בפסיקה של בתי המשפט. הסיבה לכך כפולה: ראשית, כדי לגרום לדתיים 'להרגיש בבית' בפסיקה. המצב שבו קבוצה תרבותית מרכזית אינה מוצאת ביטוי נאות לתכניה בפסיקה הוא בעייתי. שנית, כחלק מהתחייה התרבותית של העם היהודי  עלינו להחיות את המשפט ההיסטורי שלנו, ההלכה, לא רק בישיבות, אלא גם במוסדות המשפט של המדינה. אבל אני מזדרז להוסיף שבמהלך כזה כרוכה בעייתיות לא פשוטה מבחינת האזרחים הערבים, המהווים כחמישית מאזרחי המדינה. אנחנו פועלים במצב של 'כלים שלובים': ככל שנגדיל את המשקל של היהודיות בתרבות המדינה – כך נפגע באזרחים הערבים; וככל שנקטין את משקלה של היהודיות – כך נפגע בציונות הדתית ובחרדיות".

 

ידיד הציונות הדתית
אל תטעו בו במאוטנר. הוא נמנה על השורות הפוליטיות של השמאל הליברלי ודוגל בסוציאל-דמוקרטיה. כמשפטן מבריק, לשעבר דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, הוא  מרצה מבוקש בהיכלי הדעת ברחבי תבל, החל מאוניברסיטת ייל היוקרתית בארה"ב המשך בוונציה וכלה במלבורן וסידני שבאוסטרליה. מאוטנר הוצע פעמיים לשפיטה בבית המשפט העליון, לאחרונה על ידי שר המשפטים דניאל פרידמן. אבל נראה שאהרן ברק ואנשיו בבית המשפט אינם מוכנים לקבלו לשורותיהם.  כאשר ח"כ שאול יהלום, כחבר הוועדה למינוי שופטים, בחן מי מהאקדמיה המשפטית יכול להיחשב "ידיד הציונות הדתית", שמו של מאוטנר הוא שהועלה בפניו.

בימים אלה רואים אור שני ספרים חדשים פרי עטו – "משפט ותרבות בישראל בפתח המאה ה-21" (עם עובד ואוניברסיטת תל אביב) ו"משפט ותרבות" בהוצאת אוניברסיטת בר אילן (ראו מסגרת).

מאוטנר בן ה-57 הוא אב לשלושה בנים, שהצעיר בהם התגייס לאחרונה לצה"ל. מבט חטוף על הרזומה המקצועי שלו, מחשיד אותו כעילוי תזזיתי, אך במפגש עמו פנים אל פנים הוא מיושב בדעתו. אדם לבבי מאוד, אך גם מבקר באסרטיביות.

הוא גם ישראלי ויהודי הגאה בזהותו. כחייל נהג להשלים מניינים לחבריו הדתיים, ולאחרונה היה מאושר לגלות שגם בניו הולכים בדרכו, למרות שהם רחוקים מעולמה של תפילה. חבריו מספרים שהאיש נאה דורש ונאה מקיים. הוא גדל אמנם במשפחה אמידה ברמת אביב, אבל הוא מנהל את חייו בצנעה: לא משתמש ברכב פרטי, אלא צועד ברגל לאוניברסיטה כשספריו בתרמיל על גבו. בדרך הוא שוחה מדי יום, גם בחודשי החורף, משך שעה בבריכה הפתוחה של האוניברסיטה. הוא משתדל לנהוג שוויון גם בהליכות ביתו, ומפורסם בכך שמשך שנים היה לוקח את ילדיו מהגן בצהריים, מאכילם ושומר עליהם עד שעות הערב, כדי לאפשר לאשתו להשלים את חוק לימודיה.

מאוטנר כותב ב"משפט ותרבות בישראל בפתח המאה ה-21" שקו פרשת המים בהיסטוריה המודרנית של העם היהודי הוא צמיחת ההשכלה היהודית במחצית השנייה של המאה ה-18. בעקבות ההשכלה, צמח זן חדש של קיום יהודי, המבקש לשלב תכנים יהודיים יחד עם תכנים מערביים, ומאז חי העם היהודי בקרע תרבותי, ושתי קבוצות גדולות נאבקות על דמותו: יהודים דתיים ויהודים חילונים. "התנועה הציונית בראשיתה כמעט נקרעה לגזרים במאבק בין שתי הקבוצות", הוא מסביר. "בחמישים השנים הראשונות של המאה העשרים נראה היה כאילו הקבוצה החילונית, שייסדה בארץ ישראל תרבות המבוססת על העבריות, ניצחה ניצחון מוחץ. אבל בשנות השבעים הסתבר שהמאבק התרבותי ארוך השנים הזה לא הוכרע והוא פרץ מחדש".

לדידו של מאוטנר, ישראל היא מדינה "א-נורמלית", כביטויו של הפילוסוף האמריקאי ריצ'רד רורטי, שהגדיר כך מצב שבו הדוברים בשיח אינם חולקים הנחות מוצא משותפות. "לישראל אין חוקה שהקבוצות התרבותיות המרכזיות יכולות להתלכד סביבה כמסמך המבטא אמונות יסוד משותפות. יתר על כן, ישראל היא מדינה המממנת מערכות חינוך הכופרות בדמוקרטיה הליברלית שלה. דבר כזה לא ייתכן בשום מדינה המוכרת לי, אבל בכאב לב גדול אני אומר שכך בדיוק צריך להיות בישראל, משום שטרם הגענו להסכמה על אמונות היסוד המשותפות".

בהקשר זה יוצא מאוטנר חוצץ נגד טיעונו של אהרן ברק, שמאז שני חוקי היסוד של 1992 יש לנו חוקה.  "לא שמעתי על חג לאומי בישראל הנקרא 'יום החוקה'," הוא אומר. "לא שמעתי שתוכנית הלימודים בבתי הספר כוללת פרק על החוקה, ולא שמעתי גם על עיר בישראל שיש בה 'רחוב החוקה'. כמה רחוק אפשר ללכת בניסיון להסדיר את המציאות באמצעות מילים?".

מאוטנר מעניק בספרו במה ראויה להצעת החוקה של המכון לאסטרטגיה ציונית, המתחרה לזו של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ומצטט בהסכמה את רות גביזון ואלן שפירא הסבורים כי חוקה צריכה להיווצר בתהליך איטי וממושך, שבו משתתפות כל הקבוצות באוכלוסייה הישראלית. "אין קיצורי דרך", הוא אומר. "ואגב, אם שני חוקי היסוד הם חוקה, כי אז אנו חשופים לסכנה שבעתיד החוקה הישראלית תיכתב על ידי רוב בכנסת שהמחויבות שלו לדמוקרטיה הליברלית תהיה שונה, או חלשה בהרבה".

מאוטנר חולק על ברק בנקודה מרכזית נוספת: "הלכת בנק המזרחי", שבה קבע בית המשפט כי בסמכותו לפסול חוקים של הכנסת. "דבר אחד הוא לפסול החלטה של פקיד במנהל הציבורי ודבר אחר לגמרי הוא לפסול חוק של הכנסת", הוא אומר. "פסילת חוק תיתכן רק במקרים נדירים. בכל שאר המקרים יצטרך בית המשפט לדחות את העתירה. דחיית העתירה וההנמקות שבית המשפט יביא לכך יגרמו בהכרח לפסיקה שמרנית מבחינת ההגנה על זכויות האדם. יתר על כן, המערכת הפוליטית הגיבה על "הלכת בנק המזרחי" בהצעות לפוליטיזציה של הוועדה למינוי שופטים ובהצעות להקמת בית משפט לחוקה. העובדה שהצעות כאלה קיימות ברקע צמצמה כמעט לגמרי את יכולתו של בית המשפט לפסול חוקים. אם מוסיפים לכך את העובדה שעיקר הפגיעה בזכויותיו של האזרח הישראלי נגרמת לא על ידי הכנסת אלא על ידי המנהל הציבורי של המדינה, מסתבר שמשהו שמלכתחילה ההצדקה לו הייתה מועטה הפך בינתיים למהלך סרק. יש כאן עניין שמעורר בעיה עקרונית מעניינת, אבל מבחינה מעשית חשיבותו נמוכה".

 

ההגמונים לשעבר
מאוטנר מציע בספר את עולם המושגים של הרב-תרבותיות כמסגרת חשיבתית להסדרת היחסים שבין הקבוצות התרבותיות החיות במדינה. "הליברליזם כתורה פוליטית הוא שצריך לחול על פעולות 'המרכז' המדינתי", הוא מסביר, "ואילו חיי היומיום של האזרחים צריכים להתנהל במסגרת הקבוצות התרבותיות המגוונות שהם משתייכים אליהן".

כיצד תבוא לידי ביטוי הרב-תרבותיות שאתה דוגל בה לנוכח קיומן של שתי קבוצות שאין ביניהן יסודות משותפים?

"אני חושב שבין הקבוצות היהודיות החיות במדינה יש הרבה מהמשותף. כולנו דוברים אותה שפה, לכולנו זיכרון היסטורי משותף ולכולנו תפיסת גורל משותפת. גם בתרבויות של הקבוצות קיימים רכיבים משותפים רבים: כולנו קוראים את התנ"ך, התלמוד ומקורות יהודיים אחרים. כולנו חוגגים את החגים היהודיים, גם אם אנו מקנים להם לעתים תכנים שונים. ציונים דתיים קוראים ספרות שאותה קוראים חילונים, הולכים לתיאטרון, לקולנוע ולאופרה כמו החילונים, ושולחים את בנותיהם ובניהם ללימודים באוניברסיטאות. באירועי "התנתקות" של קיץ 2005 ראינו עד כמה הקשר הנפשי בין יהודים במדינה הוא עז ועמוק, גם אם הם אינם חולקים את אותה תפיסה משטרית וגם אם הם לא שותפים לאותה תרבות פוליטית".

מאוטנר מציע הסבר סוציולוגי מקורי ומרתק להתפתחויות הנרחבות שחלו בפסיקת בית המשפט העליון בשלושת העשורים האחרונים. "יש כאן חידה גדולה", הוא אומר. "המשפט הוא תרבות מקצועית שמרנית, המתפתחת באיטיות ובזהירות, עקב בצד אגודל. והנה בתוך שנים ספורות, במחצית הראשונה של שנות השמונים, בית המשפט העליון חולל בפסיקתו שינויים רחבי היקף ביותר. כיצד ניתן להסביר זאת? כיצד ניתן להסביר את העובדה שמשך שנים רבות השינויים כמעט לא נתקלו בביקורת? תשובתי: אי-אפשר שלא לראות את הקשר בין מה שקרה בבית המשפט לבין התהליך של ירידת ההגמוניה הפוליטית והתרבותית של תנועת העבודה, שאירעה סמוך לאותן שנים עצמן. קבוצה חברתית שאני קורא לה 'ההגמונים לשעבר הליברלים' איבדה הרבה מכוחה הפוליטי בכנסת ומצאה את התרבות שלה מאותגרת בעקבות עליית האופציה של ביסוס התרבות הישראלית על קשר הדוק להלכה וליהדות. הקבוצה העתיקה הרבה מהפעילות הפוליטית שלה לבית המשפט".

כיצד ניתן להסביר את שיתוף הפעולה של בית המשפט עם הקבוצה?

"בשלושים שנות המנדט עברה קהילת המשפט בארץ ישראל תהליך עמוק של 'אנגליפיקציה'. להיות משפטן בישראל פירושו להפעיל דוקטרינה משפטית שכל אות ואות שבה מגלמת ערכים ליברליים. להיות משפטן בישראל פירושו גם להפנים את עיקרי ההגות המערבית בקורסים אוניברסיטאיים בתורת המשפט, תיאוריה פוליטית, סוציולוגיה של המשפט, וכולי. בעקבות זאת, מקום המדינה בית המשפט העליון היה מוסד המדינה המזוהה יותר מכל מוסד אחר עם הליברליזם. הזהות בערכים של בית המשפט ושל 'ההגמונים לשעבר הליברלים' היא שיצרה את שיתוף הפעולה ביניהם".

האם אינך מרגיש כמחזק את המבקרים הפונדמנטליסטים בביקורת שלך על בית המשפט העליון?

"המחויבות העליונה שלי היא לאמת האקדמית, כלומר להבנת המצב הישראלי כמות שהוא. אם אני מחזק או מחליש מישהו – זה לא רלוואנטי עבורי. אני גם בא מתורת משפט ריאליסטית, המבקשת להבין את המשפט כמצבו האמיתי, ולא כפי שבעלי כוח ואינטרס מבקשים להציגו. ואולם אינני חושב שאני מחליש את הפרויקט הליברלי. להפך, הקריאה שלי בספר היא להבין שניתן להכליל בליברליזם של בית המשפט קבוצות הרבה יותר רחבות מאשר 'ההגמונים לשעבר הליברלים' – בראש ובראשונה הציונות הדתית".

 

חרדת הליברלים

מאוטנר טוען בספרו כי בעקבות המהפך הפוליטי והתרבותי של סוף שנות השבעים נקלעו "ההגמונים לשעבר הליברלים" לחרדה לנוכח המציאות החדשה שבה מצאו עצמם. משך ארבעה חודשים תמימים בילה בקריאת כל גיליונות "הארץ" – הביטאון של הקבוצה, לדבריו – שהופיעו בתקופה שבין 1977 ועד 1990. "מצאתי עשרות התבטאויות המזהירות בפני הפיכת ישראל למדינה של אייטולות, חומייניזם, סעודיזציה, חשכת ימי הביניים, תיאוקרטיה, שלטון רבנים חשוך, ועוד – והכול תוך שימוש בפעלים כגון 'מתקפה' ו'הסתערות' לתיאור ההתנהגות של הציבור הדתי. במקביל, מצאתי עשרות התבטאויות המזהירות בפני הפיכת ישראל למדינה של פאשיזם וטוטליטאריות, והמשוות בין מצבה של ישראל לבין מצבן של גרמניה, איטליה וספרד בשנות השלושים.

"ביטוי לחרדה ניתן למצוא גם בספרות של התקופה. ב-1984 פרסם בנימין תמוז את 'פונדקו של ירמיהו' המתאר את ישראל בסוף המאה ה-21 כמדינה חרדית. באותה שנה ראה אור 'הדרך לעין חרוד' של עמוס קינן, המתאר את ישראל כנשלטת על ידי גנרלים לאומנים, העוסקים בחיסול 'שמאלנים' ובגירוש האזרחים הערבים. שנה אחר כך פרסם דן מירון את 'אם לא תהיה ירושלים', שבו תיאר את התרבות העברית החילונית של תל אביב כ'שמורה היסטורית', ואת ירושלים כעיר העתיד של ישראל, שממנה תצא הקריאה להתלות את שלטון החוק".

מאוטנר טוען, כי המצב הנפשי הזה הוא מפתח חשוב להבנת ההתפתחויות שחלו באותן שנים עצמן בפסיקתו של בית המשפט העליון ולהבנת העובדה שהפסיקה המהפכנית של בית המשפט כמעט לא נתקלה בביקורת.

כיצד אפשר להסביר אפוא את העובדה שבשנים האחרונות עיקר הביקורת על בית המשפט באה דווקא מהקבוצה שלדבריך תמכה בו באדיקות משך שנות דור?

"זו אכן שאלה מעניינת. אני חושב שיש כאן התלכדות של שני תהליכים. מצד אחד, התעמעמה מאוד תחושת החרדה. לא הפכנו למדינת אייטולות. החילונים הגיעו להישגים גדולים בכל הנוגע לפעילותם בשבת, וכן בכל הנוגע להכרה בנישואין לא הלכתיים. המקום היחיד שבו חילוני יכול להיתקל בכפייה דתית הוא בית הדין הרבני, במקרה של גירושין. גם מצבה של הדמוקרטיה הישראלית מעולה, לפחות כשהמדובר באזרחים היהודים. מצד שני, עם התעמעמות תחושת החרדה, ההגמונים לשעבר יכלו לתת מקום בהתנהגות הפוליטית שלהם לערכים אחרים, כגון יושרה. כאשר הערך הזה הוחל לבחינת התנהגותו של בית המשפט העליון, הסתבר שעמידתו בו לא תמיד הייתה מלאה. בית המשפט תבע הרבה מאחרים ומעט מדי מעצמו".

כמשתתף מבוקש בדיאלוגים בין דתיים לחילונים, לו אתה במקום פרופ' רות גביזון היית חותם על האמנה מול הרב יעקב מדן?

"אני חושב שאמנת גביזון-מדן בעייתית מבחינה זו שהשתתף בה דובר אחד שייצג כביכול קבוצה חברתית שהיא מגוונת הרבה יותר ממה שדובר בודד יכול לייצג. הרב מדן הוא בעיני חרדי-דתי-לאומי, אבל הדתיות היהודית בישראל מגוונת הרבה יותר. לא פחות בעייתי בעיני שבדיאלוגים האלה לא משתפים נציגים ערבים. בדיאלוגים מסוג זה צריכים להשתתף יחד נציגי כל הקבוצות התרבותיות העיקריות. אני חושב שהבעיה העיקרית של הרב-תרבותיות הישראלית אינה זו של יחסי יהודים חילונים ודתיים; הבעיה היא יחסי המדינה ואזרחיה הערבים. אני מתרשם שבקבוצה הערבית קיים פער בין הרטוריקה של הנציגות הפוליטית לבין המאוויים של הציבור. אני מתרשם שרוב האזרחים הערבים מעוניינים להשתלב בחברה ובמדינה. אני חושב שהמדינה צריכה לנקוט פעולות נרחבות לשילובם. יש כאן בעיה שאם לא נכיר בה, אחרית כולנו מי ישורנה".

אם נאמץ את עיקרון הביזור שאתה מציע בספר, יונהגו בישראל נישואים אזרחיים וחילולי שבת המוניים, מכירת חזיר בערים מסוימות ועוד – נראה שאז הישראליזציה של הערבים בישראל תהיה חלקה יותר?

"במצב של חוסר הסכמה ושונות תרבותית אין מנוס מיצירת הסדרים דיפרנציאליים, משום שאחרת ניצור כפייה תרבותית. אני מאוד אוהב את דגם הפדרליזם, משום שהוא מאפשר דיפרנציאציה נורמטיבית על בסיס טריטוריאלי. אני חושב שצריך לאמץ את רוח הדגם הזה בישראל. למשל: אין הכרח שלשבת בישראל יהיה אופי אחיד בכל שטח המדינה. אין הכרח גם שיתקיים הסדר אחיד בנוגע למכירת חזיר. אני מראה בספר שעקרון הביזור ממומש כבר כיום במשפט הישראלי באופן נרחב. יש לנו הסדרים דיפרנציאליים בכל הנוגע לנישואין וגירושין, חינוך, השבת והחזיר. גם הפטור של נערות דתיות והפטור של תלמידי הישיבות מגיוס לצה"ל – שניהם מגלמים הסדרים דיפרנציאליים, מתוך הבנה שאזרחי המדינה משתייכים לקבוצות תרבותיות שונות שראוי לכבד".

האם בסופו של דבר מכל ההצעות האלה לא ייווצר מצב שבו הגרעין המשותף ליהודים חילונים ודתיים – ענייני הסטאטוס קוו – רק ילך ויפצל אותנו לשני עמים יהודים ללא מכנה משותף?

"אם אשתכנע שהחלת נישואים אזרחיים תגרום לקרע עמוק בעם היהודי – אתנגד לנישואים כאלה ולא אדבק בעיקרון הביזור. אבל שני חוקרים טוענים שאין הכרח שכך יקרה".

בעצם, אתה קורא לישראל להפוך למדינת כל אזרחיה, והשאלה היא האם ליהודים לא מגיעה מדינה משלהם?

"אני מתנגד בתוקף לתפיסה של ישראל כמדינת כל אזרחיה. מדינה כזו אמורה לעסוק בקידום כל האינטרסים המרכזיים של אזרחיה, זולת זה של טיפוח התרבות הלאומית שלהם. האינטרס של האזרחים בטיפוח תרבותם הלאומית חשוב כמו כל אינטרס אחר, כגון: שהאזרחים יזכו מהמדינה בשירותי בריאות, חינוך ודיור ברמה גבוהה. מייקל וולצר הראה שארצות הברית היא 'מדינת כל אזרחיה' היחידה בעולם. כל המדינות הליברליות האחרות עוסקות גם בטיפוח התרבויות הלאומיות של אזרחיהן. אני חושב שישראל צריכה להיות מדינת הלאום של העם היהודי, ועליה לעסוק בטיפוח התרבות הלאומית של העם. אגב, בדומה לכך, אני מתנגד להפרדת הדת מהמדינה. אני חושב שישראל צריכה לעסוק בטיפוח התרבויות הדתיות של אזרחיה.

"אבל במקביל להיותה מדינת הלאום של העם היהודי, ישראל צריכה לתפוס עצמה גם כמדינת האומה, כלומר כמדינה של אזרחיה. אדם יכול להיות בעל זהויות מרובות: אישה, רופאה, נשואה, אם לילדים, אמריקאית, הטרוסקסואלית, מבוגרת, וכולי. כך גם מדינה. אין שום דבר יוצא דופן בכך שמדינה תתפוס עצמה כבעלת יותר מזהות אחת. כשמדברים על ישראל כ'מדינה יהודית ודמוקרטית' תופסים אותה בעצם כמדינה מרובת זהויות. אני מציע אפוא שלצד העצמת רכיב היהודיות בזהות שלנו – דבר שאני תומך בו בכל ליבי – נעצים גם את רכיב הישראליות, כמשהו המשותף לכל אזרחי המדינה.

מהו הדבר המשמעותי ביותר שלמדת במהלך כתיבת ספריך החדשים?

"אם יש משהו שלמדתי בחמש השנים של כתיבת הספר האחרון זה שני דברים: שכל דבר מאוד מורכב, ועד כמה ההדרה היא כוח מחולל עצום בהיסטוריה. יעקב טלמון רואה בהדרה מפתח לצמיחת הלאומיות. תומס מאן ב'טוניו קרגר' רואה בה מפתח ליצירתיות האמנותית. אצל דוסטוייבסקי ב'הכפיל' היא מובילה לשיגעון. ההדרה עומדת ביסוד צמיחת הציונות, הקמת 'גוש אמונים' ועלייתה של ש"ס. הישראליות צריכה להיות קטגוריית-על המכילה את כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים כאחת. עלינו להבין שכאשר במדינה שורר שלום או כאשר התרבות והכלכלה שלנו פורחות – טוב לכולנו, כל הישראלים. וכשרע לנו, למשל משום שאנחנו חלילה במלחמה, או משום שהפרהסיה והכביש שלנו מתנהלים כג'ונגל – רע לכולנו".

 

משפט, תרבות והגמוניה

בימים אלה הופיעו לאור צמד ספריו החדשים של פרופ' מנחם מאוטנר, "משפט ותרבות" (בהוצאת אוניברסיטת בר-אילן, 361 עמ') ו"משפט ותרבות בישראל בפתח המאה העשרים ואחת" (בהוצאת עם עובד ואוניברסיטת תל אביב, 591 עמ').

הספר הראשון, "משפט ותרבות", עוסק ביחסי הגומלין בין המשפט לתרבות באופן כללי, ודן כיצד המשפט מכונן תרבות וכיצד התרבות מעצבת את המשפט. מדובר במעגל: התרבות שהשופטים מתחנכים בה משפיעה באופן עמוק על הפסיקות שלהם, והמשפט משפיע על האופן שבו התרבות מתעצבת ופועלת בחברה. בנוסף, השופטים מביאים איתם לפסיקתם לא רק את התרבות שלהם, אלא גם תפיסות של השכל הישר. ואפילו המזל נכנס לתמונה. ההליך המשפטי הוא מצב של מזל, משום שהמשפט פתוח לפרשנויות מגוונות ואין לנו שליטה על האופן שבו השופט יכריע.

השילוב של עולמות רחוקים והניתוח המקיף עושים את הספר לבעל עניין וערך רב לכל קורא משכיל – הן איש תרבות, שאינו אמון על תורת המשפט, והן משפטן, שהעיסוק בתרבות זר לו. נראה שספרו של מאוטנר הוא מספרי העיון הגדולים של העשורים האחרונים, והוא ייקבע כציון דרך בחקר האינטגרציה המחויבת בין המשפט לתרבות.

בספר השני, לעומת זאת, עומדים במרכז יחסי הגומלין שבין המערכת המשפטית למוקדי כוח אחרים בחברה הישראלית. הספר עוסק בשאלה כיצד הקרע התרבותי המתרחש בעם היהודי זה 250 שנה, בדבר זיקתו להלכה היהודית לעומת הזיקה לליברליזם המערבי, משתקף במשפט הישראלי. וכמובן, כיצד המאבק התרבותי הזה צריך להכתיב את החשיבה שלנו בעשורים הבאים, מתוך הנחה שישראל היא מדינה רב-תרבותית, שחיים בה יהודים דתיים, יהודים חילונים וערבים. הספר מארגן ומנהיר את ההיסטוריה של המערכת המשפטית בישראל לאורך כל המאה העשרים, ולראשונה מסוקרים מקורותיה הרעיוניים בצורה תמציתית ומרתקת, תוך מתיחת ביקורת עניינית נוקבת על גילויי האקטיביזם השיפוטי של העשורים האחרונים. באחריתו נפרשת כמתבקש מסכת של תובנות נורמטיביות המתחייבות מהרב-תרבותיות, אם כי מרחיקת לכת ביישום עיקרון הביזור על חשבון ביטולו של הסדר הסטאטוס-קוו בין דתיים לחילונים.

יש בספר ניסיון להבין כיצד במשך 30 שנה פעלה המערכת המשפטית בדרך מסוימת, אחר שעמדותיה התקבעו במצב הטראומטי של ירידת ההגמוניה של תנועת העבודה בסוף שנות ה-70 וראשית שנות ה-80. מאוטנר מושך בשערות ראשנו, מציג את ההתנהלות הזאת כאנאכרוניזם ומבקש לחלץ אותנו מהחרדות שקובעו אז, חרדות שבית המשפט העליון ממשיך לינוק מהן הלכות, והשמאל הישראלי, ממנו בא מאוטנר, משוקע בהן עד צוואר.

פורסם בשינויים קלים במוסף "שבת" של העיתון "מקור ראשון", 15.8.08 / יד באב תשס"ח

לקריאה נוספת, ראו רשימת הפרופיל של פרופ' מאוטנר שפרסמתי

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה ראיונות עם משפטנים. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על הליברל האחרון — ראיון נרחב עם פרופ' מני מאוטנר

  1. דני בלוך הגיב:

    ראיון מעניין עם משפטן חשוב המחפש דרך להידברות אמיתית. רק מבחינה עובדתית ראוי לציין כי יש היום בבית המשפט העליון שלושה שופטים דתיים – ציוניים – אלי רובינשטיין, אדמונד לוי וחנן מלצר.

  2. אורי פז הגיב:

    אני לא חושב שיש בציבור הדתי-לאומי המעורים בעולם המשפט שיסכימו עם מאפייניך הסקטוריאליים לגבי שלושת השופטים שציינת.

    האם יש בכלל מקום להשוות בין פסקי הדין שכתב השופט מנחם אלון לבין פסקי הדין של שלושה אלה מבחינה דתית-ציונית, קרי מבחינת המשפט העברי?! ודי לחכימא ברמיזא.

    מאז שאלון יצא לגמלאות, המשפט העברי הפך לאות מתה בפסקי הדין של בית המשפט העליון ואם כבר משתמשים במכמניו המשפטיים המונומנטאליים הרי שהדבר נעשה בעיוות שאין הדעת סובלתו. אלה הן תחושות רציניות שלעניות דעתי מרחיקות את הציבור הדתי-לאומי מלהרגיש בבית בבית-המשפט.

  3. דני בלוך הגיב:

    אורי – הרי אין לזה סוף. יש שלושה שופטים ציוניים חובשי כיפה, ולפחות אחד מהם המוכר לי אישית, אלי רובינשטיין, בקי היטב במשפט העברי. יש גם שופטים חילוניים שבקיאים במשפט העברי לא פחות. ואם בגדולה אישית – הולך ופוחת הדור ואין לנו היום לא חיים כהן ולא זמורה ולא אגרנט ולא שמגר ולא בייסקי ועוד. אז מה?

  4. אורי פז הגיב:

    כמי שקורה פסקי דין במשך שנים, לא מצאתי עד כה הברקות מיוחדות בדבריו של רובינשטיין בנוגע למשפט עברי. ואילו מנחם אלון מאוד חסר לי בהקשר זה.

    לאזכר פסוקים כאסמכתאות יודע כל פתי בגן של הילד הקטן שלי. זה עוד לא מעיד בקיאות או אישיות.

    למיטב זיכרוני, בכנס האחרון שבו נאם השופט חנן מלצר לפני כחודש וחצי, שסיקרתי אותו – האיש הופיע גלוי ראש. אבל הלא לדידי לא זהו המאפיין הנאות, ואני מציין זאת לנוכח דבריך כי "יש שלושה שופטים ציוניים חובשי כיפה".

    הדור אולי הולך ופוחת, אבל שופטי העליון עדיין נבחרים כגילדה של מקורבים לצלחת. כאילו שלא נותרו עוד משפטנים בעלי שם בתחומם כראויים לכהונה בעליון ולא נותר אלא למנות ארבעה שופטים מכהנים מאותה פקולטה באותו מועד. הידעת שיש שלושה תקנים פנויים בעליון שלא מאוישים מזה שנים? זה נראה לך תקין נוכח העומסים המוטלים על כתפי המערכת? האם אין שופטים ממוצא מזרחי, ערבי, חרדי, דתי-לאומי, אפילו דרוזי בערכאות הנמוכות (שלום, מחוזי, עבודה, מנהליים, ואפילו תביעות קטנות) הראויים לשפיטה בעליון מבחינה מקצועית? אגלה לך סוד: בעיני הנשיאה ביניש, אפילו היועץ מני מזוז, בחור מבריק שככל אדם טעה לא אחת, אינו ראוי לשפיטה בעליון. לפחות לא עד פרשתה ב-2012.

    ואני חוזר על הטיעון שכבר הזכרתי קודם: מסופקני אם פרט לבני משפחתם הקרובה וידידיהם המקורבים יש מי בציונות הדתית הרואה בשופטים שציינת כמייצגיו או מאפייניו או משקפיו או שלושתם גם יחד.

  5. קיימת בעיה קשה בהרכבת המשפט העברי על המשפט הישראלי החילוני. מדובר תמיד בחיבור מלאכותי שיש לו אולי ערך תרבותי אך לא משפטי. דומני כי המשפט העברי לא היה מעולם אלא אלא מעין תיבת בשמים שתכליתה לתת ריח ומעולם לא התייחסו ולא ניתן היה להתייחס אליו כמקור משפטי מחייב. יתר על כן הנסיון להרכיב יסודותמ המשפט העברי על שיטה אחרת פוגעת באחידות וברמוניה של המשפט.האם ניתן היה להרכיב על ההמשפט העברי חלקים מהשיטה החילונית שאימצנו?
    אנו זקוקים לקרבה רבה רבה יותר לעולמה של היהדות ולא ניתן לבנות קרבה כזו על ידי פניה מקרית למקורות המשפט העברי
    ברור שאין בדברי להצדיק את החתך החברתי של שופטי העליון וא שיטת בחירתם

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s