"חוק טל הוא הרע במיעוטו" – שיחה אישית עם השופט בדימוס צבי טל

השופט בדימוס צבי טל מדבר על הפיחות במעמד בית המשפט העליון ("ברגע שאתה מתעסק עם הבוץ הפוליטי, זה נדבק בך"), על ההינתקות ("מלבד שנאת מתנחלים אני לא מוצא לה סיבה") ועל הקשיים ביישום החוק הקרוי על שמו ("לא באמת רוצים את החרדים בצבא")  על בנו משה, שנהרג במלחמת יום כיפור, הוא מסרב להרחיב

השופט צבי טל. מזדהה עם האסכולה הבריטית

"שום דבר לא ישפר את מצבו של המשפט העברי אלא לימוד התורה בציבור" – כך סבור השופט בדימוס צבי טל, שכיהן בבית המשפט העליון על תקן 'השופט הדתי' באמצע שנות התשעים. השופט טל נחשב כמי שהמשיך את מסורת המשפט העברי שהנחיל קודמו, מנחם אלון, בפסיקה המנחה של בית המשפט העליון. כיום, ממרומי גילו וניסיונו השיפוטי, מצר טל על "חלקו הצנוע של המשפט העברי בפסיקה", אך הוא אופטימי ומאמין ש"ברבות הימים עוד יחזרו לחיקו של המשפט העברי. ככל שירבה לימוד התורה בציבור, גם בציבור החילוני הצמא לשמוע את דבר ה' – כך ייטב חלקו גם בבית המשפט".

צבי טל, בן 82, עלה לארץ עם הוריו מפולין בגיל שמונה. הוא למד בישיבת בני עקיבא בכפר הרא"ה, ושירת בהגנה ובצה"ל. ב-1953 סיים את לימודי המשפטים באוניברסיטה העברית, ולאחר מכן עבד כ-25 שנים כעורך דין. ב-1978 מונה לשופט בבית המשפט המחוזי בירושלים, וכעבור עשור נמנה על הרכב השופטים שדן למוות את ג'ון דמיאניוק. ב-1994 קודם לשפיטה בבית המשפט העליון, ופרש לגימלאות כעבור שלוש שנים.

אף שכבר למעלה מעשור הוא לא יושב על כס המשפט, הוא מספר שזיכרון ההכרעות שקיבל מלווה אותו עד היום. "עברתי נדודי שינה רבים. יש דברים שבהם צריך לשקול היטב את התוצאות, המשמעויות והראיות. המשקל המונח על כתפי השופט הוא כבד מאוד".

האם ניתן לומר שכיום חל פיחות במעמדו של השופט, ובעיקר של בית המשפט העליון?

"הסדק באמון הציבורי, שהתחיל כקרני חגבים והלך וגבר, החל בכך שבית המשפט התחיל לעסוק בסוגיות פוליטיות שעד אז הוא נמנע מלעסוק בהן. ברגע שאתה מתעסק עם הבוץ הפוליטי, רגבי הבוץ נדבקים בך. בנוסף, בזמנו היו שופטים רבים מהאסכולה הבריטית, שאני מזדהה איתה. באנגליה המדינה, הדת והשפה הם אנגליים. יש מיעוטים ולכל אדם זכויות הפרט הדמוקרטיות, אבל היא לא מדינת כל אזרחיה אלא מדינת הלאום האנגלי. כך גם צריכה להיות מדינת ישראל – מדינה יהודית-דמוקרטית.

"עם התגברות האסכולה האמריקנית בעידודו של אהרן ברק, ישראל הולכת ונעשית יותר ויותר מדינת כל אזרחיה. בכך נמחק הייחוד של המדינה היהודית. זאת סיבה נוספת לסדק שנוצר באמון הציבור במערכת המשפט. על שופטי בג"ץ לבקר את עצמם בשתי הנקודות הללו".

אבל דווקא דגלת בפסקי הדין שלך בזכות הנגישות לבג"ץ.

"שלא תהיה טעות. גם היום בג"ץ נותן מענה למיעוטים. כל מיעוט, כולל ערבים וחרדים, מוצא אוזן קשבת בבית המשפט העליון. בכך גדולתו. אין לו תחליף ואסור לגעת בו. במקביל, בג"ץ עוסק בשאלות ערכיות של טוב ורע, ולא בשאלות של אמת ושקר כשאר בתי המשפט. טוב ורע זו שאלה של השקפת עולם. כאשר אתה מכריע בעניין ערכי, אתה בהכרח מביא להכרעה את כל המטען הרוחני ואת השקפת עולמך. לכן, ישנם ציבורים שחוסר האמון שלהם במערכת הוא פועל יוצא מהשקפות העולם הכמעט חד-גוניות של שופטי בג"ץ".

אם כך הפתרון טמון בזהותם של השופטים?

"צריך גיוון בשופטים, אך לא אתייחס באופן אישי למינויים החדשים לעליון. הגיוון מבטיח שיישקלו מגוון רחב של שיקולים, שלא תשלוט דעה מזן אחד".

השופטים היו צריכים לתקוע מקלות בגלגלים

השופט טל נמנע אומנם מלהתייחס למינויים הטריים לעליון, אבל מנדב עצות לשר המשפטים יעקב נאמן לקראת פיצול הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. "צריך לעשות זאת בחוכמה", הוא אומר. "מחד, יש ליועץ המשפטי סמכויות שבכל העולם אין כמותן לאדם בודד שלא נבחר בבחירות דמוקרטיות. מנגד, יש לפצל את התפקיד כך שלא יפגע בסמכויות היועץ המשפטי ולא יגרום לו להיות תלותי מדי במערכת הפוליטית".

הוא אף יוצא כנגד שופטי בג"ץ שאישרו את ביצוע תוכנית ההינתקות ב-2005. "אני רואה את תוכנית ההינתקות ואת חוק פינוי-פיצוי בעין לא טובה. שופטי בג"ץ פעלו לא כשורה. החוק רחוק מאוד מלפצות אנשים על עמל חייהם ועל רכושם. כאשר מפקיעים רכוש בדין האזרחי משלמים את מלוא ערכו. אנשים איבדו את חייהם, את מקור פרנסתם ועד היום הם מובטלים. אדם בן 50 לא יודע מהיכן להתחיל את חייו מחדש, והפיצוי כלל לא מתקרב למה שצריך היה לקבל".

אתה חושב ששופטי בג"ץ יכלו למנוע את ההינתקות?

"אני לא מאמין שבג"ץ יכול למנוע מערך מדיני מתוכנן ותוקפני מאוד, אבל הוא יכול לשים מקלות בגלגלים, וזה לא נעשה. שופטי בג"ץ יכלו לומר כי אין זה חוקתי לעקור אדם ממקומו וכי על המדינה להציג הצדקה. לא היה שום צידוק ביטחוני בהינתקות. מנקודת המבט של אז ושל היום, זהו פשע אווילי. בג"ץ היה צריך לדרוש קודם כול את הצידוק לגירוש ולעקירה. על השופטים היה גם לבדוק האם הצידוק הזה אכן נכון ואמיתי. אין זה מספיק היום לומר שיש צידוק ביטחוני. הלא גם גדר ההפרדה היא ביטחונית והשופטים מזיזים אותה הלוך ושוב.

"אני התנגדתי בחריפות להליך הזה. תארו לעצמכם מצב שבו הדבר היה נעשה לאוכלוסיה אחרת, נניח לציבור לא יהודי. עד היום אני לא יודע למה הם עשו את זה", הוא אומר בצער.

"אנחנו רואים מה קרה בעקבות ההינתקות: אנשים נותרו אומללים מכל הבחינות. מבחינה ביטחונית, אנחנו חיים באסון. מבחינה בינלאומית, ההינתקות לא תרמה לנו מאומה. אבל הפשע של עקירת אנשים תמימים ממקומם החריף את התוצאות בכך שאנשים איבדו את חייהם ואת פרנסתם. הם מדוכאים והנוער שוקע בייאוש.

"עיינתי בחוק פינוי פיצוי וחשבתי אולי כתובה שם מטרת החוק. אף מילה. אני מחפש עד היום את התשובה ומלבד שנאת מתנחלים או שנאת התנחלויות אני לא מוצא סיבה. המדינה מתייחסת אליהם ממש בשנאה. אינני יודע איך בכלל יסולח ויישכח".

לאחר הפסקת האש

בצהרי יום כיפור תשל"ד נקראו כמה מתלמידי ישיבת ההסדר הר עציון לחזית. הם הקדימו והתפללו תפילת נעילה. "בני משה היה שליח ציבור בתפילה הזאת", מספר השופט טל. "הוא צורף ליחידה 113 שידועה בקרבות הקשים שעברה. הוא החליף כמה פעמים את הטנק, לאחר שהטנק הקודם שלו נפגע. בסוף הוא היה הנהג של מי יצחק בריק, שלימים יהיה אלוף. אז הוא היה מ"פ. חברים סיפרו שהם עברו שעות וימים קשים ביותר. בסופו של דבר משה נהרג אחרי שנכנסה הפסקת האש לתוקף, ב-25 באוקטובר, מפגיעה ישירה של טנק מצרי". משה טל היה בן 20 במותו. שישה שבועות לפני המלחמה נישא לחברתו מתנועת הנוער. בנו, שנולד אחרי מותו ונושא את שמו, הוא כיום קצין בשירות קבע בחיל האוויר.

בזמן דיוני 'ועדת טל', שגיבשה דרכים להסדרת גיוסם וליציאתם לעבודה של בני הישיבות החרדיות, נמנע השופט טל, שעמד בראשה, להזכיר את עובדת נפילת בנו. גם כעת הוא מספר על בנו משה בקווים כלליים ובקושי מתרצה לדבר על כך.

בשבוע שעבר מתח הרכב של תשעה שופטי בג"ץ ביקורת נוקבת על המדינה ועל ההנהגה החרדית על גרירת הרגליים ביישומו של חוק טל. השופטים קבעו פה-אחד כי מוקדם לשפוט את חוקתיותו של החוק ונתנו למדינה ארכה עד ינואר 2011, אז יינתן פסק דין שיבחן את שאלת החוקתיות של החוק ויוכרע סופית האם יש לבטל אותו או להאריך את תוקפו לחמש שנים נוספות. "לדעתי החוק חוקתי", מסביר השופט טל. "השאלה היא רק באיזו מידה הוא מתבצע. לו החוק היה מבוצע כפי שצריך, אני מניח ששופטי בג"ץ היו דוחים את טענות העותרים". את רשימת שמות העותרים נגד החוק מקרב מפלגות השמאל רואה טל כמי ש"מסונדלים פוליטית", ככאלה שאף טיעון משפטי לא ישכנע אותם להפסיק להילחם נגד חוק טל.

כיצד אתה מצפה שהממשלה תיישם את החוק?

"הבעיה הראשית בביצוע החוק היא בכך שלא באמת רוצים את החרדים בצבא. גם אם אומרים שרוצים אותם, בפועל לא רוצים אותם. לא מדובר בבעיה ביטחונית אלא בבעיה חברתית. מבחינה ביטחונית, אילו הצבא היה צריך יחידות נוספות והיו בידו התקציבים הנדרשים – יש לו מקורות אנושיים הרבה יותר זולים וזמינים, למשל עולים חדשים בני 22 ומעלה שכיום לא מגויסים".

הבעיה החברתית לא נעוצה בחוסר השוויון בנשיאת הנטל הביטחוני?

"בהחלט. לא ייתכן שאוכלוסיה שלמה לא תישא בעול בכלל. זהו מצב בלתי שוויוני לחלוטין. במאמר מוסגר אציין כי שאלת השוויון צריכה להישאל גם ביחס למגזר הערבי. כל ערבי, אזרח ותושב ישראל, מחויב בשירות צבאי סדיר בדיוק כמו כל חרדי. כשישבנו בדיונים בוועדה בראשותי, הסבירו לנו אנשי הביטחון כי לא מדובר בנאמנות כפולה אלא בהבנה כלפי האוכלוסיה הערבית שהגיוס לשירותי הביטחון קשה להם. אבל, כמובן, עצמנו-בשרנו, אחינו בני ישראל החרדים שלא משרתים – זה מפריע ולא שוויוני. אני מציין גם את ההשתמטות הערבית, משום שלדעתי העקרונית המצב הזה לא בסדר. אם השתמטות זו צודקת, יש לעגן אותה בחוק!

"ראש אכ"א לשעבר אמר לנו מפורשות בזמנו שהצבא לא מעוניין באוכלוסיה שמגויסת בכפייה ונטולת מוטיבציה, מה גם שהחינוך והתרבות החרדית לא משתלבים טוב עם 'כור ההיתוך' הישראלי של הצבא. אם רוצים לגייס את החרדים – צריך לייסד מסגרות צבאיות מיוחדות שיתאימו לחרדים".

בדומה לנח"ל החרדי?

"כן, אבל לא רק מסגרות שמתאימות לבחורים צעירים וקרביים. כל גדר שקיים היום במסגרות הכלליות בצבא הוא הפוך לתרבותו ולאמונתו של המתגייס החרדי. אם באמת רוצים בשירותם של החרדים בצבא – על המדינה להקצות לעניין משאבים כלכליים. צריך לשאול האם יש למדינה ולצבא תקציבים לכך, ומהם סדרי העדיפויות של הצבא. ערכים עולים כסף".

צעד ראשון לקראת שוויון

לשופט טל יש גם ביקורת גם כלפי ההנהגה החרדית, המטרפדת את יישום החוק. בציבור החרדי יש יחס מורכב לחוק טל. מצד אחד המפלגות החרדיות תומכות בחוק, כמחסום מפני הדרישה לגייס את בחורי הישיבות. מנגד, לא נעשה מאמץ של ממש לסייע ליישומו.

"בחוק טל כתוב שמי שרוצה ללמוד ולהמשיך לחזות בנועם ה' ולבקר בהיכלו כל ימי חייו יכול לעשות זאת. אז למי מיועד החוק? למי שלא יכול ולא רוצה להמשיך בלימודיו התורניים וצריך לתת שירות כלשהו. הלא הביקורת מהצד החילוני היא שאין שוויון, ואני מודה שאין שוויון. אלא שתשובתי היא שאם עד חוק טל לא היה שום שוויון, חוק טל יצר את הצעד הראשון לקראת השוויון המיוחל. אני מאמין שעקרון השוויון מושג רק עם התקדמות הזמן. לכן, טוב שלפחות יתחילו בשירות כלשהו. אם הרבנים לא נותנים יד גם לכך – אז בוודאי שיש לי ביקורת קשה מאוד על הנהגת הציבור החרדי".

לאיזה פסק דין אתה מצפה משופטי בג"ץ בינואר 2011 בשאלת חוקתיותו של חוק טל?

"הכול תלוי במדינה ובצבא. אם הם ייערכו בהתאם ויתאמצו להקים מסגרות ויהיה ביקוש – אז יש תקווה ששופטי בג"ץ יאריכו את החוק לשנים נוספות. אבל אם הצבא לא ייערך כנדרש – אני מניח שבית המשפט יתייאש מכל הסיפור".

איך תרגיש ביום שבו החוק הקרוי על שמך יבוטל?

"אין זה חשוב מה אני מרגיש. הרגשות שלי לא מעניינים אף אחד. אני רק אומר דבר אחד: ביום שבו יבטלו את חוק טל, יהיה זה ביזיון גדול לשלטון החוק בישראל. כי ביטול חוק טל פירושו שחוק שירות ביטחון חל על כולם בשווה, כולל הערבים והחרדים – מה שבפועל כמובן לא יביא אף מתגייס נוסף ללשכת הגיוס, לא מהחרדים ולא מהערבים. פירוש הדבר שיש חוק המחייב את כולם ויש ביזוי לכל אורך החזית. לכן, חוק טל הוא הרע במיעוטו".

פורסם לראשונה במוסף "יומן" של העיתון 'מקור ראשון', ספטמבר 2009

פורסם בשנית באתר של יואב יצחק, News1

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה ראיונות עם משפטנים. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על "חוק טל הוא הרע במיעוטו" – שיחה אישית עם השופט בדימוס צבי טל

  1. גיל ביקל הגיב:

    חוק טל הוא גושפנקא ממשלתית חוקית למה שהיה עד אז "שיקולי מערכת". בשל כך הוא הרע כולו ולא הרע במיעוטו.

    ברגע שחוק טל חוקק, נפרץ סכר ערכי וכל אחד הבין שיש מי שדמו אדום יותר ולכן הוא פטור רשמית מסיכון. עובדת חיים היא שהמדינה לא מעוניינת להתמודד עם האוכלוסייה החרדית – זה ברור לכל. אבל כשהמדינה מודה רשמית שהיא לא מעוניינת להתמודד – היא מאותתת שהיא תוותר גם לאחרים.

    מאז חוקק חוק טל עלו ממדי ההשתמטות הרשמית, האפורה והלא מדווחת ברמות מדהימות. המדינה וצהל יודעים שהם במשבר. כל מה שנשאר לעשות הוא להכות על חטא ולהבין שלפעמים אסור לוותר.

    אני באמת יכול לכתוב עוד מגילות בעניין, אבל כבר נכתב כל כך הרבה ולמען האמת, את מי מעניין השופט טל ? הוא הרי נאנס לכתוב את המסקנות שהצבא רצה להכתיב.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s