משפט ההיסטוריה – ראיון בלעדי עם פרופ' רות גביזון

פרופ' רות גביזון מודאגת משאלות שבדרך כלל לא מטרידות משפטנים. היא חוששת שהישראלים של היום אינם מכירים את העבר ולכן אינם יודעים כיצד להצדיק את קיומה של המדינה. היא תוהה כיצד ייראה עתידו של העם היהודי בתפוצות, ומאיפה תימצא לו זהות יהודית. וכדי להתעמק בכל אלה, היא עשתה את הוויתור הגדול ביותר שמשפטן יכול לעשות

פרופ' רות גביזון

פרופ' רות גביזון אמרה לא להצעה שאי אפשר לסרב לה. בעיצומו של הוויכוח הציבורי האחרון סביב מינוי שופטים לבית המשפט העליון, פנו חברי הוועדה לבחירת שופטים אל פרופ' גביזון והציעו לה – ולא בפעם הראשונה – להתמודד על העמדה המשפטית הנחשקת והמשפיעה ביותר. גביזון, למרות סיכוייה הגבוהים להיבחר, סירבה באסרטיביות אלגנטית לאייש את אחד הכיסאות הפנויים.

פגשתי אותה באותם ימים בכנס שנערך בבית הנשיא בירושלים ושאלתי לפשר החלטתה. "יש לי דברים לא פחות חשובים לעסוק בהם למען החברה הישראלית, והם מתאימים לי יותר מאשר שיפוט", הסבירה, ונמנעה מלפרט אילו תפקידים יכולים להשפיע על פניה של החברה בישראל יותר מכהונה בערכאה העליונה. רק השבוע, לרגל מלאת שישים שנה לחוק השבות, חשפה את הפרויקט שלו הוקדש זמנה – נייר עמדה שעליו שקדה בשנים האחרונות במסגרת 'מציל"ה' (מרכז למחשבה ציונית, יהודית, ליברלית והומניסטית). הרעיונות שהיא בוחנת בו נוגעים לשאלות היסודיות ביותר של מדינת ישראל ושל העם היהודי. ובכל זאת, למגינת לבה של גביזון, השיח הציבורי אינו סוער סביב שאלות אלה.

"הרעיון של חוק השבות, לאחר השינוי שהוכנס בו ב-1970, הוא להעלות ארצה את מי שקשור לעם היהודי – ולאו דווקא מי שמוכר כיהודי על פי ההלכה", היא מסבירה. "ההרחבה הזו מביאה לארץ בסופו של דבר גם אנשים שאין להם כל זיקה לעם היהודי, כאלה שלעתים שייכים באופן פעיל וגלוי לדתות אחרות, ובודדים מביניהם הם ממש אנטישמים. הבאתם של אנשים כאלה בעייתית גם מבחינת הצדקתו של חוק השבות, כי לא ברור במה הם עדיפים על הערבי שגר פה או על מהגר אחר. הייתי בוחנת מחדש גם את מתן האזרחות באופן מיידי ואוטומטי לכל עולה שמגיע לפה. שבות נותנת זכות להשתקע בארץ, אבל כדי להתאזרח בה צריך לחיות בה כמה שנים, ללמוד לדבר עברית, להכיר את נופי הארץ ולהישבע אמונים לחוקי המדינה".

היום החלטת החלוקה הייתה נופלת

פרופ' גביזון נמנית כיום עם המשפטנים הישראלים המבריקים ביותר. היא נחשבת לאידיאליסטית בלתי נלאית, מהירת מחשבה ואינטלקטואלית. ברקורד שלה בולטים הדוקטורט בפילוסופיה מאוניברסיטת אוקספורד וחברות בוועדות ציבוריות כמו ועדת שמגר שעסקה בנושא היועץ המשפטי לממשלה, וועדת וינוגרד לחקר אירועי מלחמת לבנון השנייה. מוועדת דברת לרפורמה במערכת החינוך היא התפטרה, בנימוק שמסקנותיה נגזרו מראש.

עד היום זכתה פרופ' גביזון בשישה פרסים נחשבים, בהם פרס ירושלים, פרס אבי חי ופרס אמ"ת. רק פרס ישראל טרם הוענק למשפטנית הפעילה בת ה-65. גביזון הייתה גם זו שייסדה את 'האגודה לזכויות האזרח' ועמדה בראשה תקופה ארוכה. לימים ביקרה את האגודה על מעורבותה בסוגיות פוליטיות. מנגד נמתחה עליה ביקורת משמאל בגלל שורת התבטאויות ומסמכים שחיברה. בין היתר הביעה גביזון תמיכה בהקמת יישובים בעלי תרבות ציבורית מובחנת (יהודית או ערבית), תמיכה בהגבלות על הגירה מטעמי אינטרסים חיוניים של המדינה, ונכונות לפשרה עם הציבור הדתי שבמסגרתה יוכרו בישראל נישואין אזרחיים, אך לא נישואין של בני אותו המין.

מרכז מציל"ה, מייסודה של גביזון ובנשיאותה, פועל לקידום הלגיטימיות של ישראל כמדינת לאום יהודית המחויבת לערכים דמוקרטיים וליברליים, ולשמירה על זכויות האדם. הצורך בהקמת הארגון צץ על רקע הדיון הציבורי בהגדרת מדינת ישראל בחוקי היסוד כ'מדינה יהודית ודמוקרטית'. "הדבר הזה עורר אצלי כתיבה אקדמית ענפה", אומרת גביזון, "וגם התמודדות עם ההיבטים של הטענות מנקודת המבט של זכויות האדם. טיפלתי בשאלת המשמעות של יהדותה של המדינה לצד היותה דמוקרטית – מה היחס בין השניים, האם הם יכולים להשתלב ומהי משמעות השילוב שלהם".

לאחר שהכנסת קבעה בחוקי היסוד שהתקבלו בראשית שנות ה-90 כי ישראל היא מדינה "יהודית ודמוקרטית", טענה גביזון כי יש להבחין בין הדיון הציבורי ההכרחי בהגדרות אלה, לבין עיגונן במקורות המשפטיים המחייבים. "הכללת ביטוי זה בחוקים בכלל, ובחוקי היסוד בפרט, יצרה מגמה שהתנגדתי לה – הפיכת המשמעויות וההשלכות מהיותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, לשאלה חוקתית או משפטית. אני חושבת שהעניין הוא אידיאולוגי, ולא נכון לגזור החלטות משפטיות מפרשנותם של יסודות אידיאולוגיים.

"מעניין שדווקא כאשר הוקמה המדינה, והיה ברור לגמרי שהיא הוקמה כמדינה יהודית, השכילו מייסדיה לא לכלול ביטויים אלה בחוקים. הייתי שמחה אילו שתי ההגדרות לא נכללו בחוקי היסוד, אבל הן כידוע נמצאות שם. העיון המחודש בביטויים ובמשמעותם בעקבות זאת הוא דבר חיובי, אך חשוב שעצם הימצאותו של המונח הזה בחקיקה לא תיתן מונופול למשפטנים על פירושו".

פרופ' גביזון מספרת כי הבינה שבעיני אושיות מרכזיות במערכת המשפט, כמו גם בקרב חלקים בחברה הישראלית ובקהילה הבינלאומית, ההצדקה לקיומה של מדינה יהודית כבר אינה מובנת מאליה. ישראל, לתפיסתם של רבים, אינה מממשת הגדרה עצמית של יהודים במולדתם ההיסטורית, אלא שוללת מקבוצה אתנית נפרדת, זו הפלשתינית, את ההגדרה העצמית בחלק כלשהו ממולדתה.

"ישראלים אינם יודעים את ההיסטוריה של המאבק למדינה", אומרת גביזון, "ולעתים הם נשארים ללא מענה כאשר הם נתקלים בטיעונים השוללים את זכות קיומה". באמצעות מרכז מציל"ה היא מבקשת להדגיש מחדש את זכותם של יהודים למולדת משלהם – לצד ההקפדה שהציונות תהיה הומניסטית וליברלית. ברוח זו פורסם נייר עמדה לרגל "60 שנה להחלטת כ"ט בנובמבר 1947", שסוקר בהרחבה את החלטת החלוקה והמחלוקת סביבה, תוך הצגת מקורות היסטוריים ומאמרי פרשנות עדכניים. "האמונה בהצדקת קיומה של ישראל נשחקה בין היתר בגלל המציאות המורכבת בקהילה הבינלאומית", מסבירה גביזון. "אין ספק שהיום החלטת החלוקה לא היתה עוברת באו"ם – שאגב, לא ראה אז כל סתירה בין היותה של ישראל יהודית להיותה דמוקרטית".

לא היה "חטא קדמון"

כיצד צריכה מדינת ישראל לנווט עצמה בין שמירת הזהות היהודית לבין התייחסות רצינית לזכויות האדם – זו השאלה המנחה את המסמכים שמחבר מציל"ה. עד היום פורסמו ניירות עמדה בנושאים "מגמות דמוגרפיות בישראל" (שכתבו ד"ר עוזי רבהון וגלעד מלאך), ועל "מתווה למדיניות ההגירה לישראל" (פרופ' שלמה אבינרי, פרופ' אמנון רובינשטיין וליאב אורגד). הניירות הבאים יעסקו בשאלת שיבת הפליטים הפלשתינים לישראל, נישואין אזרחיים, ומעמד המיעוט הערבי בישראל – זה האחרון מפרי עטה של פרופ' גביזון עצמה. בשונה מפרסומים אקדמיים, כל המסמכים של מציל"ה נגישים לציבור המשכיל הרחב, ומשקפים קשת דעות, גם אם חוקר אחד בר-סמכא חתום עליהם.

לפני חיבורו של נייר עמדה כזה מתקיים דיון פנימי בטיוטה שחיבר החוקר, בהשתתפות נציגים של הנהלת מציל"ה, מומחים לתחום הנדון, ומי שעשויים להיות קהל היעד. "עד היום נרשמה היענות טובה של האנשים שהשתתפו בדיונים", מספרת גביזון. "הם נתנו הערות מפורטות בכתב ואמרו דברים משמעותיים. בניירות העמדה הראשונים לא היה צורך לשנות את הטיוטות באופן דרמטי, אך בנייר על חוק השבות ערכתי שינויים מבניים ותוכניים בעקבות הערות של משתתפי הדיון הפנימי. למשל, מלכתחילה סברתי שיש לתקן את חוק השבות, כפי שטענתי ב'אמנת גביזון-מדן', אך שוכנעתי שלא כדאי כרגע להמליץ על תיקון כזה".

ניירות העמדה של מציל"ה מופצים בקרב מקבלי ההחלטות, ועד כה נראה כי הם מתקבלים בצורה אוהדת. נשיא המדינה, שקיבל לידיו את המסמך בנושא ההגירה, הביע נכונות לקדם אותו. עם זאת, הארגון פועל בפרופיל נמוך, ומשתדל בעיקר לעבוד מול המערכת החינוכית, כדי להטמיע את ערכי הציונות בקרב בני הדור הצעיר.

במרכז נייר העמדה בנושא חוק השבות מציבה פרופ' גביזון את סוגיית ההצדקה של החוק. עד היום ניתנו לו שתי הצדקות עקרוניות. הראשונה היא גישת 'האפליה המתקנת' של פרופ' אסא כשר, ולפיה מכיוון שהיהודים היו נרדפים בעולם, מגיע להם מקום משלהם כאן בארץ ישראל. חסרונה של הטענה הזו הוא הזמניות שלה. גביזון מעדיפה גישה עמוקה יותר, הקושרת את נושא השבות עם הצדקתה של המדינה היהודית עצמה.

"בעיניי, נכון יותר להצדיק את ההעדפה בהגירה באמצעות הזכות להגדרה עצמית וקיום", היא מסבירה. "הטיעון של הפלשתינים נגד המדינה היהודית הוא 'מלכתחילה נולדתם בחטא'. גם אם זה נכון, כעת נוצרה מציאות חדשה ולא ניתן לתקן חטא אחד על ידי יצירת חטא אחר. אבל לדעתי לא היה 'חטא קדמון'. אני בוחנת – ודוחה – את הטענה הפלשתינית המוטחת בציונים. לדעתי, נכון שהפרויקט הציוני היה פוגע בפלשתינים בכל מקרה, כי הוא הופך אותם למיעוט בארצם, אבל זה לא חִייב נישול ועקירה. הקמת המדינה יכולה הייתה להעניק להם אפשרות לחיות כקולקטיב גאה וכחברה מתקדמת. צריך לזכור שהפלשתינים מעולם לא חיו ביחידה מדינית עצמאית. הם יכלו לחיות במדינה היהודית כמיעוט, בתנאים של שוויון ושל כבוד. יחד עם זה, די טבעי שהם יעדיפו להמשיך להיות רוב בארצם ולקבל בה עצמאות.

"הפרויקט הציוני מוצדק מפני שליהודים לא הייתה ברירה ולא היה להם שום מקום אחר בעולם שבו הם היו רוב. כאן זה המקום היחיד שבו הייתה להם היסטוריה של עצמאות מדינית. מימוש עצמאותך בתנאים כאלה צריך להיעשות בצורה מינימילית. והפגיעה המינימלית היא לא לקחת מהפלשתינים את כל המולדת, אלא רק חלק ממנה".

אם כך, יש הצדקה להקמתה של מדינה פלשתינית?

"אכן, כך סברתי תמיד. יש הצדקה עקרונית למקום שבו הפלשתינים יממשו את זכותם להגדרה עצמית. השאלה הקשה היא האם מימוש של שתי הזכויות הללו להגדרה עצמית יכול ללכת יחד. כלומר, האם הם לא יהיו איום בלתי קביל עלינו? באופן עקרוני, אם ניתן היה לסדר קיום של שני הקולקטיבים זה בצד רעהו, זה הפתרון הנכון ביותר".

אם הפתרון הזה היה אפשרי, אולי כבר היינו אחריו.

"זאת שאלה מעניינת, מה גרם לכך שעדיין אין פתרון כזה. אני כאן בעמדת אמצע: אינני סבורה שרק הפלשתינים אחראים לכך, כמו שחושב חלק מהימין, אבל גם לא שזו אחריות שלנו בלבד, כמו שחושב חלק מהשמאל הרדיקלי. אין בארץ די בירור רעיוני בשאלה הקריטית האם פתרון כזה אפשרי עכשיו, ומה אנחנו יכולים וצריכים לעשות כדי לממש אותו".

מה לבג"ץ ולהתנתקות

את הסכסוך בינינו לבין הפלשתינים, אומרת גביזון, אסור להכריע בבתי המשפט. אין בכך פלא; היא ידועה זה שנים כמתנגדת נחרצות למדיניות האקטיביזם השיפוטי שהנהיג אהרן ברק, מה שהביא אותו לפסול בפומבי את מועמדותה לבית המשפט העליון בטענה ש"יש לה אג'נדה". לפי האג'נדה שלה, קבלת הכרעות כאלה בידי בג"ץ מחלישה את הדמוקרטיה – ואת בית המשפט עצמו.

גם את החלטת בג"ץ להכשיר את תוכנית ההתנתקות, לאחר דיון בטענות תושבי גוש קטיף מחד גיסא והממשלה מאידך גיסא, רואה גביזון כשגויה. ולא שלדעתה בית המשפט היה צריך לעצור את ההתנתקות; היא פשוט סבורה שלא היה מקום בכלל להעלות בפניו שאלה כזו. "לו הייתי יושבת בהרכב, הייתי דוחה את העתירה על הסף מחוסר שפיטות. לא יעלה על הדעת שהחלטה פוליטית, שקשה לתאר מובהקת ממנה, מועמדת לבחינה משפטית. מובן שגם לא הייתי פוסקת למפונים יותר פיצויים. השופט אדמונד לוי, שנותר בדעת מיעוט בפסיקתו נגד ההתנתקות, פשוט הביא עד אבסורד את התשתית האינטלקטואלית שהניח ברק. לא היה מקום שבית המשפט יבחן את התוכנית לגופה. היעלה על הדעת ששיקול של זכויות אדם כפי שמפרש אותן אהרן ברק, יביא למסקנה שתוכנית ההתנתקות, שעברה בהליך מפורט וארוך של חקיקה בכנסת – אינה מידתית? זאת הונאה עצמית להגיד דבר כזה.

"אין ספק שההתנתקות פגעה אנושות במי שאיבדו שם את בתיהם, אבל זה אינו עניין שצריך להיבחן במונחים של זכויות אדם. זהו 'מעשה מדינה' מובהק. בג"ץ היה צריך לומר בקצרה ובבירור כי את הוויכוח הזה מנהלים רק מול הכנסת והציבור".

באופן דומה היא משקיפה גם על חוק האזרחות, שמגביל כניסת תושבי מדינות אויב או ישויות עוינות, דוגמת הרשות הפלשתינית. שלא כמו תושבי מדינות אחרות, נישואין לישראלים אינם מעניקים לפלשתינים כרטיס כניסה לארץ. ב-2006 הכשירו שופטי בג"ץ את החוק הזה ברוב דחוק, בניגוד לעמדתו של ברק. כעת נמצאת הסוגיה בדיון מחודש בפני הרכב שופטים מורחב, בראשות הנשיאה דורית ביניש. "אינני בטוחה שהחוק ניתן כיום להצדקה בעזרת מונחים של מניעת פיגועים", אומרת גביזון, "אבל זו אינה השאלה היחידה המתעוררת כאן. לנוכח החיוניות של שמירת רוב יהודי בישראל, ולנוכח מצב הסכסוך והעוינות בין ישראל לשכנותיה, נושא ההגירה לישראל הוא בעל חשיבות אסטרטגית. לישראל, כמו לכל מדינה, יש עניין לצמצם בתחומה את מספרם של מי שמתריסים נגד זכות קיומה, או אלה העלולים לחבור אליהם. נייר העמדה שלנו על ההגירה ממליץ להתייחס לכך לא כעניין של ביטחון מפני טרור, אלא כנושא כללי יותר. צריך לתקן את החוק כך שייכתב בו במפורש כי כל עוד יש יחסי עוינות ומאבק מזוין, אזי אין כניסה לישראל, למעט חריגים קלים. לדעתי אין פגם בהסדר הקובע כי נתיני האויב לא נכנסים באופן גורף, מחשש שהם יגרמו לחוסר יציבות.

"אנחנו מציעים לחוקק חוק הגירה כללי, כדי שגם אם יבטל בג"ץ את חוק האזרחות הקיים, העיקרון הזה יישאר בתוקפו בצורה שקל להציגה ולדון בה לגופה. זו אכן פגיעה באזרח ישראלי הרוצה להינשא לאזרח של מדינה עוינת, אולם אין פה לדעתי הפרה של זכות חוקתית, ולכן חוק כזה לא צפוי להיפסל על ידי בית המשפט".

מיהו יהודי, הדור הבא

מדינת ישראל, כך לפי פרופ' גביזון, כבר מזמן לא ערכה דיון אסטרטגי בשאלת העלייה ומקומה בזהות היהודית והציונית. "האם המדינה עודנה רואה בעלייה ערך ויעד לאומי? עושה רושם שלא, וזהו חלק מהחולשה של המדינה כיהודית. ללא כל קשר לחוק השבות, מדובר בנושא חשוב במשמעות של הזהות היהודית והקשר בין ישראל לתפוצות. השאלה הקרדינלית בעתיד העם היהודי היא כמה יהודים חושבים שזה חשוב להישאר יהודים, ומוכנים להשקיע בכך. מי שחושב לאורך זמן שהוא רוצה להיות יהודי, בעיקר אם אינו שומר מצוות, יש לו דילמה אמיתית כיצד לממש את זהותו היהודית. המדינה הזאת קמה מפני שלהמון אנשים חשוב היה להישאר יהודים, וחשוב היה שתהיה מדינה. אבל צריך בהחלט לעדכן תשובות לשאלות האלה".

כל מי שרצה לעלות לישראל כבר יכול היה לעלות, אז מדוע שלא נבטל את חוק השבות בעוד עשור?

"זהו חוק הצהרתי וסמלי, וחוץ מזה, גם לילדים יהודים שייוולדו בעוד עשרים שנה צריכה להיות זכות לעלות לישראל ולחיות בה חיים יהודיים מלאים. הבחירה של הוריהם לא לעשות זאת, אינה מבטל את זכותם".

איך מדינת ישראל אמורה להתייחס ליהודי התפוצות?

"מבחינתנו, הקיום של קהילות יהודיות חזקות הוא דבר חשוב, שנותן רצף זהותי מעניין וגם תמיכה מבחוץ. חלק גדול מהיהודים הלא-דתיים בישראל לוקחים את יהודיותה של המדינה כדבר מובן מאליו, מבלי להבין עד כמה היא חשובה. אותו הדבר יהודי התפוצות: לבם של הצעירים שבהם גס בישראל, ולפעמים קיומה של ישראל כפי שהוא משתקף בכלי התקשורת מביך ומקומם אותם. הם לא מבינים את המשמעות לקיומם כיהודים אם חלילה לא תהיה מדינה יהודית".

ומה מקומם של מי שעזבו מרצונם את המדינה? האם צריך לתת להם אפשרות הצבעה לכנסת?

"לא הייתי קוראת ליורדים 'נפולת של נמושות' וכדומה, משום שמדובר בבחירה חופשית. כך צריך להיות. אבל הבירור על מקומה של ישראל בזהות יהודית מודרנית חייב להתנהל הן מבחינת המדינה והן מבחינת יהודים מחוצה לה. אני רואה בעיה במתן אפשרות גורפת לאזרחי ישראל החיים בחו"ל להשתתף בבחירות לכנסת. נכון שהסדרים כאלה קיימים במדינות מסוימות, אך בדרך כלל מדובר שם בחלק לא גדול של האוכלוסייה. יש לשקול הרחבה של זכות הבחירה הניתנת לאזרחים שנמצאים שם באופן זמני, כי אין סיבה שמי שנמצא בשנת שבתון לא יוכל לממש את זכותו, אך עקרונית, הזכות להשתתף בהכרעות לגבי גורל המדינה שמורה למי שחי בה ונושא בתוצאות החלטותיו. זו מהות הדמוקרטיה. לא הייתי רוצה לראות החלטות גורליות לישראל מתקבלות על ידי אזרחיה הנומינליים שחיים בחו"ל".

אם לחזור לנושא עידוד העלייה – אולי בעלייה טמונה גם סכנה קיומית, מעצם קיבוצם של כל היהודים בארץ אחת?

"אני בהחלט חושבת שלרכז את כל היהודים במקום אחד זה לא רעיון טוב, אבל לשמחתנו היהודים מטבעם לא יקובצו במקום אחד, ותמיד יישארו קהילות יהודיות חשובות בעולם.

"אנחנו במציל"ה עסוקים לא רק בעתידה של ישראל, אלא ביהודים בכלל, ברווחתם וביכולתם לממש את 'יהודיותם' לפי בחירתם. אני לא חושבת שצריך ללחוץ על היהודים להיכנס לישראל, אבל יש לנהל דיונים עם יהודי התפוצות בשאלת המשך זהותם היהודית. בשאלה הזאת אינני לגמרי פסימית, כי אנשים מחפשים משמעות, בייחוד כשמתחילים לגדל ילדים. אז הם מתחילים לתהות על הזהות שלהם, ומגלים שיש להם חלק בתרבות היהודית העשירה והמיוחדת, שמתחרה בתחכום שלה מול כל מסורת אחרת, והיא בעלת תרומה אדירה בעבר ובהווה לתרבות האנושית. אם אתה רוצה להתחבר לדבר הזה, ונותן לעצמך קשת גדולה של דרכים להתחבר, יש לפרויקט הזה סיכוי של המשכיות".

אם וכאשר תכונן חוקה בישראל, איזה משפט היית מזקקת לתוכה מתוך חוק השבות?

"בחוק השבות כתוב ש'כל יהודי זכאי לעלות ארצה', מה שפותח לפרשנות השופטים את השאלה הדתית 'מיהו יהודי'. לכן אני מציעה להעביר את הדגש מ'יהודי' ל'בן לעם היהודי', שזו השתייכות יותר מכלילה מאשר להיות יהודי על פי ההלכה. יכול אדם להיות בן לעם היהודי, בלי שיוגדר כיהודי על פי ההלכה. כך גם נדגיש כי התשובה לשאלת 'מיהו יהודי' בחוק השבות ובמפעל התחייה הלאומית היא של המדינה ולא של חכמי ההלכה. ואת הניסוח המתוקן הזה אני ממליצה להכניס לחוקה".

מערכת חינוך מהאו"ם

נייר העמדה טוען שההגדרה ההלכתית ל"מיהו יהודי" היא צרה מדי. למה הכוונה?
"לדעתי, המדינה צריכה לפתוח אופציה עקרונית של הצטרפות לעם היהודי שלא בדרך דתית – אם תלמד עברית והיסטוריה יהודית, תחיה בקהילה יהודית, תקיים מסורות יהודיות וכדומה. הרישום בתעודת הזהות יכלול לא רק 'יהודי', אלא גם הצהרה לגבי דרך היותו של האדם יהודי. דווקא מכיוון שהעם היהודי קטן מאוד, והמדינה היהודית מאפשרת קיום שבו יש חיים יהודיים מלאים – אין שום סיבה לאפיין יהדות כהלכתית, מבלי לשקף את מידת הזיקה האמיתית, התרבותית או הזהותית, של האדם ליהדות".

אז כל דרוזי ששירת בצה"ל הוא יהודי?

"ממש לא. אלמנט חשוב בזהות היהודית מתבטא בעוצמה שבה האדם חש את המרכיב היהודי בזהותו, את המקום שהיהדות תופסת במכלול הזהויות שלו, הרצון שלו להתחבר עם העבר והעתיד היהודי. כלומר, האם הוא רוצה לגדל את משפחתו כחלק מהתרבות היהודית. לאורך שנים רבות קיים הקולקטיב היהודי, ואין לי ספק שהיכולת של העם היהודי לשרוד אלפיים שנות גלות היא אך ורק בשל העובדה שיהודיות הייתה חברות בקהילה הדתית המתבדלת, לטוב ולרע. מי שעזב את הקהילה הדתית בעצם התבולל, מיד או בתוך דור אחד. מאז האמנציפציה והחילון, לחילונים וגם לאנשים דתיים יש אלמנט הרבה יותר חזק של בחירה לגבי המשכה של הזהות היהודית שלהם והאופן שבה היא תתבטא. לכן עכשיו דווקא חשוב האלמנט הסובייקטיבי: הביטוי המעשי של הרצון להמשיך להיות יהודי, הוא גם להתחבר לעבר הייחודי כמקור מחייב או מקור תרבותי-לאומי-ציביליזציוני מעורר השראה".

מהם סיכויי השרידות של הערכים שבהם אנו מאמינים כיום? האם יתקיימו אצל הנכדים שלנו?

"זאת השאלה הכי שאלתית בעיניי, ואין לי תשובה פשוטה וקצרה עליה. אין בידי מרשם שיבטיח המשכיות. התמונה הינה מעורבת. המודעות הגוברת של יהודים חילונים לצורך הזה ולבעייתיות שלו, מולידה צורות מגוונות של התעניינות במקורות. אחד העם וביאליק שאלו את עצמם בערוב ימיהם בנושא זה, וסיכמו שלא בטוח שיש מסלול אחר לשימור היהדות לאורך זמן מלבד הלימוד בחיידר. מנגד, הפרויקט החילוני מחזיק בינתיים מעמד מעבר לציפיות. מפעלי התחייה של העם, הספרות והשפה, לצד הייחוד התרבותי ועודף הייצוג המדהים של היהודים בתרבות, במדע ובמקצועות החופשיים – הם דברים שמעוררים השתאות ורצון לשמור על קשר עם המורשת היהודית. התרבות וההיסטוריה היהודית מהוות כוח מלהיב חזק, שניתן להנחיל אותו".

כיצד ניתן לקרב את הנוער הישראלי לזהות היהודית?

"ככתוב בחוק החינוך הממלכתי, אפשר וצריך לפתח אצל הצעירים את 'אהבת עמם ואהבת ארצם', וזה דבר שעושים דרך הראש, דרך הלב ודרך הרגליים. בשירי עם ומולדת, בטיולים בארץ, בשירות הצבאי. צריך להכיר סיפורי גבורה ומורשת, להתפעל מהצורה המתוחכמת שבה המסורת מטפלת בבעיות אוניברסליות, ולהקים לך מורי דור ודמויות רוחניות הראויות לחיקוי. בעיניי זו קטסטרופה שמכל הזרמים במערכת החינוך, רק החינוך הממלכתי לא מפתח זהות ייחודית אלא עוסק בזהות האוניברסלית, כאילו אנחנו באים מהאו"ם. זרמי המיעוטים – שיחד כבר לא יהיו מיעוט בעוד זמן קצר – באופן טבעי מקפידים על פיתוח זהותם הייחודית. חיוני שמערכת החינוך הכללית תספק לתלמידיה גם זהות לאומית ותרבותית עשירה, בנוסף לערכי אנוש אוניברסליים".

ברמה האישית, כיצד מבטיחים המשכיות?

"ברמה האישית אוכל לומר שלמזלי, מידת העניין והידע של בני היחיד במחשבת ישראל ובהיסטוריה היהודית, היא מדהימה".

אי אפשר שלא לשאול את גביזון אודות שורת ההתקפות שכוונו לעבר שופטים בשבועות האחרונים. אחרי הטחת הנעליים, הצתת המכונית ומתן התואר "חמורים" לשופטים, האם לא ראוי להנמיך את טון הביקורת? גביזון מצדה עדיין מאמינה כי נכון וחיוני להעמיד לדיון ציבורי נוקב את סוגיית היקף סמכותם של בתי המשפט. דווקא מסיבה זו חשוב לה להדגיש כי היא מוטרדת ומודאגת מהמגמה של דה-לגיטימציה למערכת המשפט וההשתלחות כלפי שופטים, לעתים עד כדי פגיעה פיזית בהם וברכושם.

"חובה להקפיד על הבחנה בין ביקורת, לבין דה-לגיטימציה, לבין פעולה אלימה", היא אומרת. "אלימות ודה-לגיטימציה הן פסולות ומסוכנות, בין השאר כי הן עלולות להחליש גם דיון ציבורי הכרחי. החובה להוקיע את האלימות ואת ההשתלחויות מוטלת בראש ובראשונה על כל מנהיגי החברה הישראלית, ללא הבדלים מפלגתיים, ובלי קשר למידת הביקורת שיש להם כלפי בית המשפט או החלטות מסוימות שלו".

פורסם לראשונה בעיתון "מקור ראשון", מוסף "דיוקן", ה' באדר תש"ע, 19.2.10, עמ' 16-20.

פורסם גם באתר News1.

מודעות פרסומת
פוסט זה פורסם בקטגוריה ראיונות עם משפטנים. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

0 תגובות על משפט ההיסטוריה – ראיון בלעדי עם פרופ' רות גביזון

  1. איילה הגיב:

    על רשימה מרתקת , ראיון עם פרופ' גביזון.

  2. מרוקאי תורן הגיב:

    ותצא מהארון, ותספר לכולם שהיא מרוקאית. כל עוד היא מתביישת ומכחישה את זה שלא תדבר על העבר.

    להכיר את העבר זה קודם כל להכיר את העבר שלך.

    בכול מקרה אני גאה בכך שגברת גביזון מביאה הרבה כבוד לעדה המרוקאית.

    משפחת גביזון היתה משפחה מ-כו-ב-דת מטנג'יר, משם מגיעה הגברת גביזון שנולדה אכן בארץ לעולים ממשפחה זו.

    גברת גביזון אין מה להתביש בזה ולספר שאת באה ממשפחה ספרדית מירושלים, בסוף כולם יידעו את זה, זה לא סוד.

  3. עידו לם הגיב:

    אני קורא את ההתבכיינות שלך גם בהארץ.

  4. טל הגיב:

    תאכלס, אז מה?
    גם לי שורש מרוקאי…
    אין לי באמת מה לדבר על זה.

    זה לא באמת מעניין, שתזדהה איך שהיא רוצה.

  5. נעמה הגיב:

    ואפילו לא היתה בקבוצת המייסדים שלה. אף כי תרומתה לאגודה איננה מוטלת בספק

  6. עמיש הגיב:

    היהודים לא באו לארץ ולא לקחו חצי מולדת של הפלסטינים לעצמם! זה סילוף ההיסטוריה בפי אחת שנלחמת ללימוד ההיסטוריה אצל הצעירים. אז בקיצור אטען ש-:
    1. תמיד גרו יהודים בארץ ישראל שנרדפו ע"י הכובשים השונים.
    2. ערבים כבשו את ארץ ישראל אסלמו את אוכלוסיית הגויים שבה שהיתה בכל מקרה דלילה בעיקר ב-300 השנים שלפני המאה ה-20.
    3. מתוך הערבים והמוסלמים שהתגבשו בארץ לחברה בתחילת המאה ה-20 לא היה מה שנקרא "עם פלסטיני" שהוא רק תוצאה מאוחר יותר שלאחר הקמת המדינה. ערבים בארץ ראו עצמם כחלק מהעם הערבי.
    4. גם העובדה שהערבים החליטו בסוף להגדיר את עצמם כ'עם פלסטיני' מחייב רק את הצמם ואין משמעות הדבר שהיהודים חייבים לוותר על זכותם לארץ.
    5. בכל מקרה ב-1922 קיבלו הערבית את החלק המזרחי של פלסטין שנקרע מארץ ישראל ונמסר בשלמותו לערביי הארץ. האם אין במסירת חצי הארץ לערבים משום הכרה בהכרח לזכותם של היהודים לפחות לחצי השני של הארץ, מהנהר לים?
    מדוע היהודים צריכים לנהוג ב"ויחלוקו" פעמיים ולקבל רק רבע (גבולות 1948)?
    6. מנהיגים ערביים אמרו בעבר ואומרים היום שבכל מקרה אין בכוונתם להכיר בזכות קיומה של מדינה יהודית אלא חותרים להגדיר את ישראל כ"מדינת אזרחיה" בעוד שאת המדינה הפלסטינית השניה (והראשונה – היא ירדן) הם מגדירים כמדינה ערבית ומוסלמית. למה? למישהוא יש תחושה שהוא מבין משהו מהתנהגותם זו?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s